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eldospuntos dice:
Practiqué shotokan y ahora goju-ryu y nunca vi que hubiera que adelantar la rótula respecto al propio tobillo para poder realizar dicho movimiento. Me ha resultado el gif un tanto curioso a la vez que intrigante del porqué de la adaptación de ciertas posturas del karate entre ciertos estilos, comparándolos entre ellos, sea tan "abismal" las diferencias en algunos casos.

Por cierto que esto no ocurre en los estilos que mencionas, pero sí en el shotokai, esa es la razón, repito nuevamente, porque me llama la atención que esto suceda en shotokai, que es el estilo que practica el compañero que abre el post y que muy probablemente mostró a su profes de aikido.
Lo que vemos en el gif es la ejecución de un experto de shotokai, por lo que podemos deducir que es lo que se estila ¿no?

A partir de aquí pienso que los aikidokas hicieron sus críticas, que no de la generalidad del karate.
Fíjense cómo el experto levanta el talón y derrapa al momento de patear un mawashi en este otro gif

Los problemas que puede ocasionar a las rodillas y por supuesto su menor efectividad son evidentes.
Asturio dice:
¿Cual es la reacción de la pierna de apoyo en un mawashi o en un mae geri?
Una de las cualidades que debe desarrollar un karateca es la sensibilidad.
Si pones atención a las fuerzas que se generan con una patada, veras que cuando se ejecutan la pierna de apoyo como que ejerce una fuerza hacia abajo, como que “carga” el piso, estoy hablando de una patada con apoyo en tierra y no de una aérea por supuesto.
Si no logras sentir esa fuerza haz lo siguiente, al momento de patear un mawashi pégale una cargada simultánea al piso con tu pierna de apoyo, después me cuentas los resultados.
Algo muy pero que muy similar al hikite de un tsuki ¿me entiendes?
Es una fuerza contraria que se fundamenta en la ley de la compensación, llamada también de acción y reacción, incluida como la tercera ley de Newton.
http://www.monografias.com/trabajos18/l ... tml#ACCION
Y por cierto que los chinos le dedicaron sus letras en el ying y el yang dentro de una generalidad muy amplia claro esta, pero con referencia a las fuerzas contrarias que se complementan en el universo.
http://www.midwar.com/horoscopo/yinyang.html
Esto lo digo como fundamentación acerca de lo que me preguntas y absolutamente relacionado con el tema.
El equilibrio en el trabajo de estas fuerzas es lo que mejora nuestro rendimiento fisiomecánico, y por lógica reduce el desgaste tanto de huesos, músculos y articulaciones.
Es natural que el cuerpo se desgaste con el trabajo, pero por cierto que también tiene la capacidad de regenerarse, es un binomio contrario y complementario de desgaste y reconstrucción, cuando se quiebran estos equilibrios se producen los problemas.
El caso es que las posturas mencionadas aquí no son las que generan los problemas, sino más bien su mala ejecución durante mucho tiempo, y en especial si se tienen condicionantes genéticas como para que se produzca un mayor desgaste frente a la reconstrucción de tejidos.

eldospuntos dice:
Opino que los mismos problemas puedes tener haciendo otro deporte mal realizado, que utilizando posturas mal ejecutadas de karate

Muy bien, el gesto técnico es muy importante en todos los deportes.

muchos de los problemas se podrían asociar a técnicas mal asociadas y/o a prolongaciones de posturas durante excesivo tiempo.

Perfecto.

Como se ha dicho que estas posturas (kokutsu dachi y zenkutsu dachi) no son funcionales y tampoco naturales, me gustaría que me contarais que pensáis al respecto.

Saludos.

Paul

Hola, amigos:
Un tema interesante, sí señor, que merece toda la atención de los practicantes de sistemas clásicos. Por lo que a mí respecta, mi profesor de Taichi Chuan recalca, en cada clase, la importancia de que la rodilla, en las posturas donde está flexionada, no supere una línea perpendicular imaginaria trazada desde la punta del pie. También aconseja en ciertas posturas de cambio de peso ,que las rodillas no vayan hacia dentro, sino que esté flexiondas correctamente hacia fuera, con objeto de no impedir que el Chi fluya desde los pies hasta la fontanela de la cabeza.

Un saludo,

Fer

Hola,

No es lo que yo entiendo como "reacción"... pero gracias por la explicación Paul.

Saludos.

boxerpaul escribió:eldospuntos dice:
Practiqué shotokan y ahora goju-ryu y nunca vi que hubiera que adelantar la rótula respecto al propio tobillo para poder realizar dicho movimiento. Me ha resultado el gif un tanto curioso a la vez que intrigante del porqué de la adaptación de ciertas posturas del karate entre ciertos estilos, comparándolos entre ellos, sea tan "abismal" las diferencias en algunos casos.
Por cierto que esto no ocurre en los estilos que mencionas, pero sí en el shotokai, esa es la razón, repito nuevamente, porque me llama la atención que esto suceda en shotokai, que es el estilo que practica el compañero que abre el post y que muy probablemente mostró a su profes de aikido.

Ya ya. Comprendí desde el primer momento que el compañero que puso su opinión era practicamente de Shotokai. Y yo como practicante de dos tipos de karate, nunca había visto estas variantes de posturas, de ahí que me quedara extrañado.

boxerpaul escribió: Lo que vemos en el gif es la ejecución de un experto de shotokai, por lo que podemos deducir que es lo que se estila ¿no?

A partir de aquí pienso que los aikidokas hicieron sus críticas, que no de la generalidad del karate.
Fíjense cómo el experto levanta el talón y derrapa al momento de patear un mawashi en este otro gif

Los problemas que puede ocasionar a las rodillas y por supuesto su menor efectividad son evidentes.

En cuanto a los problemas de rodilla, los veo claros (y ese mawashi ...). Pero además de eso, ¿que potencia podrá imprimirle con ese giro?

boxerpaul escribió: Asturio dice:
¿Cual es la reacción de la pierna de apoyo en un mawashi o en un mae geri?
Una de las cualidades que debe desarrollar un karateca es la sensibilidad.
Si pones atención a las fuerzas que se generan con una patada, veras que cuando se ejecutan la pierna de apoyo como que ejerce una fuerza hacia abajo, como que “carga” el piso, estoy hablando de una patada con apoyo en tierra y no de una aérea por supuesto.
Si no logras sentir esa fuerza haz lo siguiente, al momento de patear un mawashi pégale una cargada simultánea al piso con tu pierna de apoyo, después me cuentas los resultados.
Algo muy pero que muy similar al hikite de un tsuki ¿me entiendes?

Normalmente para un practicante le es más fácil al principio "anclar" golpes con las extremidades superiores antes que las inferiores.

boxerpaul escribió: Como se ha dicho que estas posturas (kokutsu dachi y zenkutsu dachi) no son funcionales y tampoco naturales, me gustaría que me contarais que pensáis al respecto.

Siempre he visto algunas posturas de karate algo ineficaces para el combate real. ¿Quien se va a poner en un combate en la calle en shiko-dachi? No obstante creo que plantean una manera de aumentar la capacidad de ¿enraizamiento? con el suelo. Durante la práctica en los años ( y de los que me faltan) te vas dando cuenta que hay cosas que no son tan evidentes. En el tema de posturas ¿ineficaces? he notado algo.

Además de notar la evolución en la dureza/potencia de piernas, hay un "ejercicio" que ha ido mejorando con el tiempo. Es sencillo y todos lo podemos usar. Decir a un practicante de karate nobel, que se ponga en un autobús sin tocar nada de su entorno y aguante 5 minutos así. Llevar a ese mismo practicante pasado un tiempo (pongamos 1 o 2 años). Aunque le faltará mucho para tener un conocimiento del arte, podemos ver como la manera en la que se mantiene en el autobús se hace bastante más estable y segura, y esto le vendrá dado por ciertas posturas que a priori pudieran parecer algo más raras de las normales como pudiera ser un neko asi dachi, por ejemplo.

Un saludo

Siempre he visto algunas posturas de karate algo ineficaces para el combate real. ¿Quien se va a poner en un combate en la calle en shiko-dachi?.

no se debe confundir lo que uno entrena para ser mejor luchador con las técnicas ue uno usa en combate. En realidad en combate no existe "posiciones" sino transiciones. Pero el entrenamiento previo de posturas hace que uno tenga eqilibrio, enraizamiento, potencia...

Las posturas son "ineficaces" para aplicarlas como tal, pero las habilidades que proporcionan, eso es otra cosas muy distinta.

...y esto le vendrá dado por ciertas posturas que a priori pudieran parecer algo más raras de las normales como pudiera ser un neko asi dachi, por ejemplo.

Sin embargo, posturas como esa si son de aplicación directa al combate, pero no según la técnica de posturas largas que generalmente se ve en shotokan/shotokai. Esa postura tiene movilidad y deja la pierna delantera libre para pegar con ela. Lo malo es que pegar con la pierna aelantada y hacerlo con efectividad precisa entrenamiento previo y específico y eso lo hacen muy pocos.

Antonio.

Antonio, tú que sabes tanto sobre posturas (y no hablo del kamasutra), ¿nos dices a los de WT algún truquillo/matiz para mantenernos en IRAS perjudicando lo menos posible nuestras rodillas?

Quien dice Antonio dice Týr, Seiya o cualquiera que quiera aportar algo

Salu2.

Antonio, esto lo has "clavao". Me quito el sombrero ante ti.

Por cierto...

Lo malo es que pegar con la pierna aelantada y hacerlo con efectividad precisa entrenamiento previo y específico y eso lo hacen muy pocos.

Pues aunque no debería decirlo, yo mismo.

Saludos.

Osu!

Creo que en muchas Disciplinas existen posturas que biomecánicamente son desaconsejables, pero hay otros factores que influyen en que tengan malas consecuencias para la salud. Hablaré genericamente porque no soy especialista en Karate. Hay cosas que se han nombrado pero quería
ia juntarlas...

1- la habitualidad con que se realizan: si es algo distintivo del Estilo, determinado Monitor/Escuela lo identifica como algo "básico" o , como también he visto, donde se entrena con ese concepto de que "cuanto mas duele mejor es" y entonces se realiza como algo "que como uno queda roto es la leche". (he visto en Karate saltar en cuclillas hasta quedar "rotos" habitualmente en entradas en calor, por ejemplo), llegamos a puntos donde practicantes de varios años de Disciplinas reflexionan sobre los porqués de tantos practicantes con lesiones, abandonos, secuelas, etc. Esto, por ejemplo, lo he oído de boca de practicantes de Karate y el último de WS este último enero. Han hecho muchas cosas solo "porque me lo enseñaron así, o se me ocurrió, o lo vi en china, en un video..." y sin saber ni para qué, ni cómo, ni cuándo, ni con quién se debe hacer.

2- La capacidades físicas que tiene el ejecutante: el nivel de Fuerza y Flexibilidad es determinante para que determinada postura o ejercicio sea mas o menos (o incluso nada) estresante para su sistema musculo-esquelético. Un mismo ejercicio o postura no produce los mismos efectos en dos personas diferentes.

3- Factores culturales: entrenamos disciplinas orientales y estos utilizan habitualmente (digo en su vida diaria, no solo en el entrenamiento) posturas que producen desde pequeños, adaptaciones (creo recordar que incluso morfológicas, en rodillas por ejemplo) que hacen que para nosotros sean "casimposibles" utilizarlas a diario. Es obvio que muchos ejercicios o posturas de Disciplinas estén basadas o sean habituales a partir de éstas, ¿vamos a rompernos las rodillas en nombre de la tradición?.

Por todo esto, un Monitor occidental que no posea cierto conocimineto (y sentido crítico) para adaptar estas posturas y ejercicios con cierta metodología, para adaptarlas a practicantes occidentales, con pocas Hs semanales de entrenamiento, con capacidades físicas reducidas (por los hábitos sedentarios de nuestra sociedad), pues es alguien que sin saberlo "juega" con nuestra salud. Eso si, en nombre de la "tradición de artes milenarias" y que las consecuencias se verán, en muchos casos, solo con el tiempo (10, 20 años...) pero ya será tarde...

En realidad en combate no existe "posiciones" sino transiciones

Esto dicho por Antonio también es fundamental, porque muchas veces esa práctica de posiciones la he visto con la excusa de su "gran eficacia" lo cual se convierte en un erróneo fundamento para mantener su práctica con tal asiduidad.

POr ejemplo esa patada del gif de boxerpaul, aunque sea característica de un Estilo, habría que modificar varias cosas para que la rodilla dure mas tiempo (y de paso lograr una patada mas eficiente), al menos eso haría yo... pero en determinadas disciplinas podría ser causa de expulsión...

Para mi la cuestión clave es adaptar: adaptamos la gente al ejercicio o el ejercicio está al servicio de la gente.

Ojo: aquí aparece la metodología que hace que muchas cosas se lleguen a poder realizar... hasta se puede engrosar la pared craneal para golpear con la cabeza, pero dependiendo de cómo, cuándo y a quién lo hagamos las consecuencias no serán las mismas (maspeor o menospeor en este caso:silly: )

Volviendo al inicio:

me han surgido sendos problemas rotulianos y meniscales en ambas rodillas (lo cual no atribuyo al karate, pues tienen gran parte de genética).

Obviamente no se cual es tu problema pero por regla general (y salvo enfermedad degenerativa) el ejercicio debería mejorar tus problemas de rodilla. Si lo que has practicado en Karate no estuvo acorde a tus necesidades (y tendencia a los problemas articulares) se puede decir que:

1. la formación física de base para ejecutar las técnicas/posturas de Karate no fue la adecuada.

2. la ejecución técnica que te exigieron carecía de fundamento biomecánico y quien te la trasmitió carecía de los conocimientos para evaluar las consecuencias para tus rodillas , o maneja valores que para él están por encima de la salúd física, por ejemplo. De ser algo como esto último, creo que lo correcto sería decírtelo para que seas tú el que elija si para conseguir determinado objetivo quieres "pagar" con tus rodillas...

Básicamente, cuando nuestra disciplina tenga posturas "raras y/o extremas", deberíamos tener una preparación física mas "exquisita", prolongada, metodológica, coherente, adaptada... primero de base y luego específica...

Saludos

Antonio, tú que sabes tanto sobre posturas (y no hablo del kamasutra), ¿nos dices a los de WT algún truquillo/matiz para mantenernos en IRAS perjudicando lo menos posible nuestras rodillas?

Para tu información, de las del Kamasutra,... ¡tambien!


1) Los pies apuntan hacia donde te diga el instructor.
2) Las rodillas apuntan a la punta de los pies. Si pies hacia dentro, rodillas tambien. Olvida eso de rotar las rodillas, no es incorrecto decirlo, pero no se hace como se suele entender.
3) Hunde las caderas como si te fueras a sentar (o como la hundirías tras recibir una patada en los webs).
4) Lo de las rotaciones:

Empuja las rodillas en la dirección de las puntas de los pies, lo que unido al hundimiento de cadera, te proporciona la "presión" hacia el frente. Si "metes rodillas", la "presión desaparece. si fuerzas hacia fuera, aparece una sensación de presión, pero es perjudicial y no es tan "pa´lante" como si lo haces correctamente. Además, te fuerza menos muscularmente.

donde se entrena con ese concepto de que "cuanto mas duele mejor es" y entonces se realiza como algo "que como uno queda roto es la leche"

Tengo que dejaros hasta la tarde, pero comento que en el entrenamiento de posturas, los músculos de las piernas (esencialmente los cuadriceps) deben "quemar". Lo que es un error y se paga caro es que duelan las articulaciones.
Como suelo decir, los cuarceps son unos señoritos que en vez de hacer su trabajo, se los "endiñan" a las rodillas con demasiada frecuencia. Sin embargo, consumen alimentos, descansan cuando dormimos..., ¡el vago soy yo, pero ellos no tienen permiso!, que se ganen el sustento

Antonio.

pero comento que en el entrenamiento de posturas, los músculos de las piernas (esencialmente los cuadriceps) deben "quemar". Lo que es un error y se paga caro es que duelan las articulaciones.

Obviamente sin esfuerzo no hay mejora y el "dolor" hay que dosificarlo y saber cuando contar con él para una mejora (que no solo puede ser física).

El problema es que ese "error de las articulaciones" generalmente no se detecta instantaneamente. Los cartilagos articulares, ligamentos, etc se van resintiendo, desgastando poco a poco y cuando surja el dolor articular es el momento en donde poco podremos hacer. Si duelen las articulaciones al poco de entrenar es que ya claramente nos estamos pasando y ni siquiera tendremos que esperar años para tener las primeras lesiones.

1. evitar (o retrasar) la utilización de posturas contraindicadas biomecánicamente.

2. realizar un buen trabajo muscular de base que permita que los músculos "protejan" a las articulaciones y de esa manera también éstas irán consiguiendo el acondicionamiento necesario. Las estructuras osteo-articulares necesitan un mayor tiempo de acomodamiento que la estructura muscular. POr esto último puede pasar que esté capacidado muscularmente para hacer un ejercicio pero que todavía no lo esté articularmente y por tanto sería conveniente retrasar el realizarlo de forma habitual (esto ocurre y es recomendado en el entrenamiento pliométrico, por ejemplo).

Ya que se comenta lo del WT, por lo que he leido en el foro, puede ocurrir que como no se haga un buen trabajo físico para paliar las consecuencias de esas posturas (recuerdo foreros que hablaban de falta de preparación física en la clase), que me imagino que se harán desde la primer clase, tendremos que al "saltar" este orden lógico haya mas probabilidades de tener lesiones articulares.

saludos

Antes de comentar lo de su funcionalidad resumo lo dicho por los foreros en este tema, rescatando las siguientes ideas.

Mantención de las posturas.
Se refiere al tiempo en el que nos mantenemos en ellas, y por cierto el dolor es siempre una alarma, los fisicoculturistas hablan de “quemar” también los músculos.
Pero esto del dolor debe ser dosificado también con mucho tino, y estar muy atento a que el humo salga de los cuádricep y no de las rodillas.
Esto en cuanto a su uso en entrenamiento, pero en combate las posturas son de tránsito como ya he dicho antes:
En tanto que las posturas que citas son más de tránsito.
y Antonio define muy bien lo mismo cuando dice:
En realidad en combate no existe "posiciones" sino transiciones.
Otra idea a rescatar Transitoriedad de estas en combate.

Aptitud personal para ellas.
No todos tenemos la misma aptitud para ciertas posturas, esto que ha dicho Héctor en su segundo punto desde la perspectiva física yo le agregaría además, que en combate cada cual tiene sus propias peculiaridades sicológicas o manera de encarar un combate.
También influyen el peso, y la edad.

Adaptabilidad de estas.
Las posturas deben ser adaptadas al nivel físico y de experiencia de cada practicante.
No se le puede exigir la misma amplitud de un experto a un novato con poca flexibilidad.
Y por supuesto la amplitud de las posturas es en función de las situaciones-necesidades que se tengan dentro del combate.
Si uno quiere sacar su torso hacia atrás frente a un mawashi asumiendo kokutsudachi, su amplitud estará condicionada por la distancia o penetración que dicho ataque tenga de momento.
En el fondo las posturas no tienen una amplitud determinada a priori o estándar sino que estas amplitudes están determinadas por factores situacionales.
Algo también comenta UNO al respecto:
Mi maestro de TCC nos animaba a bajar pero el practicaba en posiciones altas y estrechas dada su edad y corpulencia, lo que no impedía que fuera inamovilbe y capaz de sacudir verdaderas coces.

Preparación física para su ejecución.
El calentamiento previo y la correspondiente flexibilidad para posturas medianamente bajas.
Héctor dice:
2. realizar un buen trabajo muscular de base que permita que los músculos "protejan" a las articulaciones y de esa manera también éstas irán consiguiendo el acondicionamiento necesario.
Esto que parece de perogrullo no siempre es atendido de manera correcta, y no es malo enfatizarlo en este tema.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
En la página anterior.
123 escribió:
si que son malas para las rodillas y si ademas no te instruyen bien pues puedes coger vicios, ademas a mi entender son antinaturales y poco eficientes.

sajite dijo:
amen

Si amén y que la virgen de guadalupe los proteja y los ampare a los dos.

Vamos a ver entonces la siguiente imagen.

¿Quién le enseño a este niño a asumir este perfecto zenkutsu dachi?
Pues claro que no le ha sido enseñado por nadie, sino que es parte de un desarrollo motriz preconsebido genéticamente.
Luego imaginen un grupo de niños jugando a tirar la cuerda.
o vean esta imágen:
http://images.google.cl/images?q=tbn:RW ... cado2.jpeg
Observen qué postura asumen en forma completamente natural.
¿Podríanme decir que no asumen kokutsudachi sin que nadie se los enseñe?
Las posturas para proyectar fuerza hacia adelante y hacia atras son NATURALES, y los chinos que son muy, pero que muy observativos, y que miran los frutos de la naturaleza con gran paciencia, se dijeron hace miles de años que tomarían como base para la sistematización de las luchas todos los fenómenos que la naturaleza les enseñe.
De ahí que mirando y mirando los sabios chinos aprendieron de los inocentes, aprendieron del tigre, de la grulla, de la mantis, de los monos y por cierto también de los niños, porque estos siempre son espontáneos y naturales en sus movimientos.

Esto en cuanto a que si son o no son naturales.
en la próxima les doy mi opinión acerca de su fucionalidad.

PD:
UNO dice:
PD. diga lo que diga Leyva, la posición "de gato" es tan solo otra transición y si se mantiene es tan antinatural y paralizante como las otras más extendidas, que pueden ser también muy útiles como "momento" de una técnica particular. Sospecho que quería decir algo así.
Genial sospecha UNO.
Esta claro que Antonio habla de que en un combate todas las posturas son trasitorias o de momento.

Saludos a todos.
Paul

Le cuento lo que practico (Mabo y formas) y me dice que la solución a mi problema es bien simple: dejar de practicar así.

Un monstruo el tío. Aunque lo raro es que no te dijera de manera tajante, como si tuviera algún poder sobrenatural sobre tí: "Se le ha terminado a Vd. la práctica de...".

Suerte que la cabeza de alguna gente evoluciona a favor de la Vida, y viceversa.

Otia!, he dicho suerte?.

Ciao

Antonio Leyva escribió:Siempre he visto algunas posturas de karate algo ineficaces para el combate real. ¿Quien se va a poner en un combate en la calle en shiko-dachi?.

no se debe confundir lo que uno entrena para ser mejor luchador con las técnicas ue uno usa en combate. En realidad en combate no existe "posiciones" sino transiciones. Pero el

Ya puse en mi mensaje, algunos de los beneficios de estas supuestas posturas podrían tener sobre los practicantes (en cuanto al "enraizamiento"). Lo que no estoy del todo de acuerdo es en lo de las transiciones. Está claro que hay algunas de ellas que son como bien apuntas compañero, para transiciones. Pero por ejemplo, ¿un shiko dachi para que vas a hacerlo en transición? Veo claro otras posturas, pero otras las veo innecesarias tanto para el combate ya bien sean como simples posturas o transiciones como apuntas. Lo cual no implica que nos ofrezcan los beneficios de anclaje y demás que ya se han mencionado

Antonio Leyva escribió: ...y esto le vendrá dado por ciertas posturas que a priori pudieran parecer algo más raras de las normales como pudiera ser un neko asi dachi, por ejemplo.

Sin embargo, posturas como esa si son de aplicación directa al combate, pero no según la técnica de posturas largas que generalmente se ve en shotokan/shotokai. Esa postura tiene movilidad y deja la pierna delantera libre para pegar con ela. Lo malo es que pegar con la pierna aelantada y hacerlo con efectividad precisa entrenamiento previo y específico y eso lo hacen muy pocos.

Por eso veo más viable en una aplicación directa otras posiciones que no comprometan tanto el golpe como en este caso. pero está claro que si eres capaz de lanzar una patada en esta postura bien ejecutada y con una potencia buena, y tienes opción, lanzarás más rápido tanto esta como con otras posiciones (por la complejidad de hacerlo decentemente).


Un saludo.

Hola, Uno:
Tu disertación sobre los efectos perjudiciales de ciertas posturas bajas en la práctica del Taichi Chua me ha dejado con sed de conocimientos. ¿Podrías abundar más en los posibles peligros que conllevan las posiciones con el punto de gravedad bajo? Hoy, en una práctica personal, realizada al aire libre, he practicado -quizá con demasiado énfasis- unas patadas de Taichi Chuan, concretamente la frontal y lateral, que me han dejado resentidas las rodillas. Reflexionando, he llegado a la conclusión de que obsesión por patear a nivel medio-alto estirando por completo puede ser la causa del dolor. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Un saludo,

Fer