Jejeje. Eso díselo a los señores estadounidenses de la época de Vietnam a ver que te dicen.

Es que las guerrillas actuales son tramposas ,en la de afganistan con los rusos igual, llamarle guerrilla a cientos de miles o millones de tios interviniendo y con potencias suministrando trastos a hurtadillas...

Yo, como canario, ya estoy aburrido de estos temas. Para mi ya es casi como la religión: hay gente que *cree* o *siente* algo, así que no hay forma de que nadie cambie la opinión de los demás.

es el gran problema , de entrada ya sé que esto es una causa perdida, pero alguien tiene que tocar las narices

Para mi el gran problema es que no hay nada ni blanco ni negro 100% y si en la actualidad es facilísimo manipular información, que no habremos hecho con el paso del tiempo.

Jaime G escribió:
Es que las guerrillas actuales son tramposas ,en la de afganistan con los rusos igual, llamarle guerrilla a cientos de miles o millones de tios interviniendo y con potencias suministrando trastos a hurtadillas...

Hombre, no toda guerrilla va a usar trabuco, navaja de Albacete, gorro de bandolero y patillas hasta la barbilla, digo yo.

Y en la de Afganistán todavía lo compro, pero en la de Vietnam, lo que suministraban los señores bolcheviques y maoistas no eran precisamente tanques y aviones, sino armamento de guerrilla.

Además, fíjate si la guerrilla será efectiva que los de Vietnam fueron capaces de tener encerrado a Chuck Norris nosecuanto tiempo en un cutre-campo de prisioneros y los guerrilleros de Afganistán (los talibanes and company, pa entendernos) tenían de su lado a Rambo.

marceluss escribió:Para mi el gran problema es que no hay nada ni blanco ni negro 100% y si en la actualidad es facilísimo manipular información, que no habremos hecho con el paso del tiempo.

Efectivamente, pero eso trabaja en los dos sentidos. Es tremendamente fácil colar algo como aborigen ya que es imposible de corroborar.

Y yo ya no digo nada más.

Efectivamente, pero eso trabaja en los dos sentidos. Es tremendamente fácil colar algo como aborigen ya que es imposible de corroborar.

Y hablo en los dos sentidos. En ningún momento intento hacer ver que lo mío es lo único válido. De ahí que diga que no hay nada ni blanco ni negro. Si mi intención fuera simplemente tener razón no conversaría con nadie, me lo guardaría para mi, ya que yo siempre me doy la razón (bueno, casi).

en filipinas...se le llame escrima, arnis o kali..... hay muchisimos conceptos tecnicos que son influenciados por la esgrima española de la epoca de la conquista, de cuando magallanes murio a causa de las heridas provocadas de una somanta de palos en la playa de Cebu. Te nombro algunos conceptos de los que hablo a ver si t suenan:
retirada ilustrisimo, retirada caballero, tapado, sombreado, pluma, estoque,doce pares, abanico......y muchos mas. Estos conceptos los enseñan en español y eso q no saben hablar nuestro idioma. por que sera?

Cuando se mezclan sentimientos, intereses, orgullos... es difícil llegar a un consenso.

No confundamos la manipulación con simplemente pedir un poco de rigurosidad, de información contrastada, y no de épica fantasiosa e indemostrable. El problema, como en muchos campos, es de quien trata de colocar hechos no necesariamente falsos, pero improbables, como verídicos, cuando son indemostrables.

A mí ni me va ni me viene que algo sea canario o no, o guanche o no, pero siento la necesidad de alzar la palabra en favor de un poco de rigurosidad en cualquier discurso, la charlatanería no enaltece ninguna causa. Los estilos de palos son suficientemente interesantes y valiosos por sí mismos como para empeñarse en introducirles elementos indemostrables y con más visos de ser erroneos que verídicos.

Ojo, con muchísimos estilos japoneses, que es lo que yo más conozco, pasa lo mismo, hay mucha leyenda enraizada.

Los estilos de palos son suficientemente interesantes y valiosos por sí mismos como para empeñarse en introducirles elementos indemostrables y con más visos de ser erroneos que verídicos.

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en filipinas...se le llame escrima, arnis o kali..... hay muchisimos conceptos tecnicos que son influenciados por la esgrima española de la epoca de la conquista, de cuando magallanes murio a causa de las heridas provocadas de una somanta de palos en la playa de Cebu. Te nombro algunos conceptos de los que hablo a ver si t suenan:
retirada ilustrisimo, retirada caballero, tapado, sombreado, pluma, estoque,doce pares, abanico......y muchos mas. Estos conceptos los enseñan en español y eso q no saben hablar nuestro idioma. por que sera?

Pues una posibilidad muy sencilla es por ejemplo porque en su momento sabrían hablarlo, o lo tomaron de alguien que sí lo hablaba...

¿eres tan amable de relacionarme tapado,sombreado,pluma o abanico con cualquier estilo español del que haya constancia en cualquier sitio? Me vale cualquier estilo español que use esa misma terminología ,del arma y época que prefieras para que sea más sencillo

¿y/o de relacionar esos conceptos técnicos con estilos concretos o con ideas características, si las conoces, de estilos españoles?

¿qué estilos conoces de la época de la conquista?¿a qué estilos filipinos influencian?¿qué toman de ellos?

Si puedes aportar esos datos, estaré encantado de haber aprendido algo nuevo.Pero me da que va a ser complicado...

A ver qué opináis sobre los distintos tipos de palo canario.

http://www.youtube.com/watch?v=gt6n90DXbe0


Por si aclara algo

Que algo no sea demostrable no necesariamente tiene q ser improbable. Estamos hablando de la tradicion de todo el pueblo canario....... nuestro legado, eso no es cuestionable...... para nosotros no es solo un arte marcial, estos juegos o sistemas de lucha de palo son como para vosotros los san fermines, las fallas de valencia, la semana santa de sevilla o los toros!!! o incluso yo diria q es mas antiguo q todo eso.....si vivierais aki y observarais las costumbres de mi pueblo veriais que tengo razon. Las tradiciones canarias que se remontan hasta los aborigenes son muy hermeticas....la lucha canaria, el juego del palo, la lucha del garrote, el tolete, el salto del pastor......... todo eso es algo con lo que todo el pueblo canario ha convivido durante siglos, hasta lo que la memoria alcanza. Todo esto es sabido por todos los canarios como parte de nuestra cultura, es lo que cuenta la historia...lo que consta en la memoria de nuestra isla. Que no este escrito no lo hace improbable...ademas, si q esta escrito....los historiadores de la epoca relataban la destreza de los aborigenes con el tolete, la vara y el garrote en los encuentros de guerrillas con los españoles. Asi que no entiendo tanto excepticismo.

Cuando se mezclan sentimientos, intereses, orgullos... es difícil llegar a un consenso.

No confundamos la manipulación con simplemente pedir un poco de rigurosidad, de información contrastada, y no de épica fantasiosa e indemostrable. El problema, como en muchos campos, es de quien trata de colocar hechos no necesariamente falsos, pero improbables, como verídicos, cuando son indemostrables.

Rigurosidad. El caso, es que tampoco hay ningún documento histórico que rigurosamente excluya el origen aborigen. Así, que mucho de lo que se habla aquí es de lo probable, que no cierto, y por lo tanto, tampoco es riguroso. Por lo tanto, el negar el origen es algo que también pertenece a la fantasía, porque no hay pruebas de la extinción.
Épica. Los datos del uso de los palos y piedras de manera muy diestra proviene de los colonizadores, así que les impactaría de alguna manera. Si estamos de acuerdo con todo se va fusionando hasta llegar a lo que tenemos hoy, ¿qué razones rigurosas tienes para pensar que un sistema que ya estaba en el lugar, y que les parecía bueno, no fuera parte de esa mezcla? Nadie dice que fuera el mejor sistema del mundo, ni algo revolucionario que no se hiciera en otra parte del globo, pero de ahí a negarlo categóricamente, tiene la misma validez y rigurosidad, ninguna vamos.

tu no sabes lo que es una retirada caballero o una ilustrisima? eso es esgrima clasica tio.... lo demas no me suena de la epoca en la que empuñe un florete, ahi te soy sincero....pero las retiradas caballero e ilustrisima si. Suponia que los demas conceptos venian de la jerga militar española de la epoca en sus tacticas de combate o algo asi......pero solo lo supongo..... ya que si esos conceptos los aprendieron de algun español, éste tenia que conocer algun sistema de lucha con espada o baston....o de lo contrario, porque iban a ponerles nombres en español?

Que algo no sea demostrable no necesariamente tiene q ser improbable

Argumento digno de una religión...

Estamos hablando de la tradicion de todo el pueblo canario....... nuestro legado, eso no es cuestionable...... para nosotros no es solo un arte marcial, estos juegos o sistemas de lucha de palo son como para vosotros los san fermines, las fallas de valencia, la semana santa de sevilla o los toros!!! o incluso yo diria q es mas antiguo q todo eso.....si vivierais aki y observarais las costumbres de mi pueblo veriais que tengo razon. Las tradiciones canarias que se remontan hasta los aborigenes son muy hermeticas....la lucha canaria, el juego del palo, la lucha del garrote, el tolete, el salto del pastor......... todo eso es algo con lo que todo el pueblo canario ha convivido durante siglos, hasta lo que la memoria alcanza. Todo esto es sabido por todos los canarios como parte de nuestra cultura, es lo que cuenta la historia...lo que consta en la memoria de nuestra isla.

Me parece perfecto que estés orgulloso de tu tierra, pero si por orgullo nacional se cierra cualquier discusión posible vamos apañaos

Que no este escrito no lo hace improbable...ademas, si q esta escrito....los historiadores de la epoca relataban la destreza de los aborigenes con el tolete, la vara y el garrote en los encuentros de guerrillas con los españoles. Asi que no entiendo tanto excepticismo.

Sí,ya se ha comentado varias veces y ya he dicho que seguro que los guanches eran muy buenos con los palos, ¿y? ¿y la pervivencia,y la relación con métodos modernos? Estás apelando al romanticismo para salvar siglos simplemente porque te gusta la idea ,no porque nada la soporte

Espero que si comentas la relación estilos filipinos-estilos españoles de la conquista lo elabores algo más...

El caso, es que tampoco hay ningún documento histórico que rigurosamente excluya el origen aborigen. Así, que mucho de lo que se habla aquí es de lo probable, que no cierto, y por lo tanto, tampoco es riguroso. Por lo tanto, el negar el origen es algo que también pertenece a la fantasía, porque no hay pruebas de la extinción.

¿No lo hay?, ¿seguro? ¿se ha investigado el asunto igualmente desde ambas posibilidades? A tenor del entusiasmo guanche de canarias, me cuesta creerlo...

Tampoco hace falta negar totalmente el origen, pero las probabilidades son muy bajas y darlo por sentado con tanta naturalidad como parece que se hace (no todo el mundo eso sí ) choca mucho

Los datos del uso de los palos y piedras de manera muy diestra proviene de los colonizadores, así que les impactaría de alguna manera. Si estamos de acuerdo con todo se va fusionando hasta llegar a lo que tenemos hoy, ¿qué razones rigurosas tienes para pensar que un sistema que ya estaba en el lugar, y que les parecía bueno, no fuera parte de esa mezcla? Nadie dice que fuera el mejor sistema del mundo, ni algo revolucionario que no se hiciera en otra parte del globo, pero de ahí a negarlo categóricamente, tiene la misma validez y rigurosidad, ninguna vamos.

Seguramente les impactaría, y también es posible que hubiese mucho interés en engrandecer al derrotado. ¿Quién se puede enorgullecer de conquistar un territorio en pocos meses si el enemigo no ha sido digno? Lo haya sido o no, vas a decir que lo era, porque ganarle deprisa a oponentes fáciles no te va a dar ninguna gloria

y antes de que me echen una maldición, alguien salga corriendo a por su muñeco vudú o afilen cuchillos a mi salud , no, personalmente no creo que las cosas hayan sido como acabo de escribir. Pero es otra de las probabilidades.

Se han aceptado las ideas más gloriosas al respecto, las polémicas ya estamos viendo que es difícil que se dé el debate

¿Y una transición suave? Es decir, que los sistemas del XVII o XVIII por ejemplo,tuviesen distintos grados de influencia aborigen,mezclados con otros diversos sistemas,y que quizá hoy en día se practiquen estilos plenamente canarios con lejanas raíces en algún estilo guanche

¿esta píldora es más fácil de paladear? Desde leugo tiene más probabilidades que la opción esto es guanche porquesí

u no sabes lo que es una retirada caballero o una ilustrisima? eso es esgrima clasica tio....

si la retirada ilustrisima es el paso lutang, sí, hay muchas variantes en esgrima clásica,y en todas las esgrimas que he visto por ahí, es un movimiento esencial para muchas cosas

La caballero no tengo el gusto

¿ y en concreto de qué estilos se toman,por quién son influenciados,en qué época?

lo demas no me suena de la epoca en la que empuñe un florete, ahi te soy sincero....pero las retiradas caballero e ilustrisima si. Suponia que los demas conceptos venian de la jerga militar española de la epoca en sus tacticas de combate o algo asi......pero solo lo supongo..... ya que si esos conceptos los aprendieron de algun español, éste tenia que conocer algun sistema de lucha con espada o baston....

¿Ves? tienes que relacionar conceptos muy muy globales, que además están expresados en una terminología que no tiene nada que ver con la española

Podríamos llamarlo por ejemplo en diversas variantes 3ª posición atrás,el equivalente español de la época moderna, o medio paso extraño,de destreza, o paso italiano en un sistema de méjico basado en destreza, o rassemblement de clásica francesa).

¿Ves como no puedes relacionar los conceptos que señalé ni tampoco puedes hablar de estilos que hayan influenciado? No lo pongo por fastidiar, es que es una de las cosas que se da por sentado y se desinfla a la mínima comprobación

o de lo contrario, porque iban a ponerles nombres en español?

Por ejemplo, que cuando vives en un territorio dominado por españoles,acabas usando palabras españolas...

¿No lo hay?, ¿seguro? ¿se ha investigado el asunto igualmente desde ambas posibilidades? A tenor del entusiasmo guanche de canarias, me cuesta creerlo...

Tampoco hace falta negar totalmente el origen, pero las probabilidades son muy bajas y darlo por sentado con tanta naturalidad como parece que se hace (no todo el mundo eso sí ) choca mucho

Vamos, que no te basas en nada documentado no?

Seguramente les impactaría, y también es posible que hubiese mucho interés en engrandecer al derrotado. ¿Quién se puede enorgullecer de conquistar un territorio en pocos meses si el enemigo no ha sido digno? Lo haya sido o no, vas a decir que lo era, porque ganarle deprisa a oponentes fáciles no te va a dar ninguna gloria

Estás interpretando lo que tú crees que podía haber sido, lo mismo que una religión (cómo dices un poquito más arriba). Buscas una explicación según te conviene, igual que hago yo, pero no se porqué el mío es menos válido, teniendo igual de pocos datos.

esta píldora es más fácil de paladear? Desde leugo tiene más probabilidades que la opción esto es guanche porquesí

A mi no me metas en ese saco. Yo soy canario, pero tengo clarito que la población aborigen que quedó después de la conquista era muy escasa y además parte de ella enviada a la península. Mis antepasados seguramente serían o andaluces o mallorquines, y no tengo problemas con ello. Lo que no entiendo es porqué mi explicación es menos valiosa y tilda de tintes nacionalista y épicos.

¿Y una transición suave? Es decir, que los sistemas del XVII o XVIII por ejemplo,tuviesen distintos grados de influencia aborigen,mezclados con otros diversos sistemas,y que quizá hoy en día se practiquen estilos plenamente canarios con lejanas raíces en algún estilo guanche

Eso es lo que pienso, lo puse en el primer post, no con estas palabras, pero siempre he defendido que es una mezcla, por todas las influencias exteriores recibidas. Lo único que yo digo es que el estilo o estilos de los aborígenes podía ser parte de la mezcla, porque no hay pruebas de ningún tipo en el sentido contrario.

Vamos, que no te basas en nada documentado no?

Es que no conozco cosas documentadas al respecto aunque no paro de pedirlas...salvo que la gente que investigue el tema haya bajado la brecha del 1800 que se comentó alguna vez

Estoy preguntando,aparte de la información de la conquista,y de la referencia de 1800, ¿hay más?Aquí nos falta gente que practique el estilo para que opine

Ya lo dije,mi estilo español es otro,no puedo pretender controlarlo todo Lo podemos seguir retorciendo para buscar ese 50% que te gusta,pero será a base de tozudez

Estás interpretando lo que tú crees que podía haber sido, lo mismo que una religión (cómo dices un poquito más arriba). Buscas una explicación según te conviene, igual que hago yo, pero no se porqué el mío es menos válido, teniendo igual de pocos datos.

Si te has tomado en serio el párrafo después de lo que escribí justo después, me desanimo MUCHO

A mi no me metas en ese saco. Yo soy canario, pero tengo clarito que la población aborigen que quedó después de la conquista era muy escasa y además parte de ella enviada a la península. Mis antepasados seguramente serían o andaluces o mallorquines, y no tengo problemas con ello. Lo que no entiendo es porqué mi explicación es menos valiosa y tilda de tintes nacionalista y épicos.

No te estoy metiendo en eso,hablo de una situación común que se puede ver aquí mismo en el arranque que le ha dado al compañero kenpoísta al tocar el punto nacional.Y no es que tu explicación sea menos valiosa, es menos probable que la "sencilla"

Eso es lo que pienso, lo puse en el primer post, no con estas palabras, pero siempre he defendido que es una mezcla, por todas las influencias exteriores recibidas. Lo único que yo digo es que el estilo o estilos de los aborígenes podía ser parte de la mezcla, porque no hay pruebas de ningún tipo en el sentido contrario.

Si salen esas pruebas, podremos seguir hablando de esto, pero mientras, ¿ no crees que es más razonable hablar de que sí hay muchas probabilidades en sentido contrario ?

Mi conclusión sobre eso va ahí, es una de las posibilidades, pero no es la explicación más sencilla, ni parte de las mismas facilidades que otras,y tiene posibles problemas (prohibiciones de armas a grupos,etc), así que aunque se le podría dar un porcentaje no va a ser tan elevado como el de otras más sencillas y que parten de más facilidades