[video] Bunkai kata Jion

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[video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 21 Oct 2011 23:11

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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor IsmaM16 » 21 Oct 2011 23:47

Un interesante trabajo de "rebote", aunque un pelin exagerado, el uke se deja desequilibrar en exceso al final.

Es bonito ver a gente trabajando katas buscando su efectividad fuera del sentido mas "tradicional" (o asi lo creo yo), con protecciones y dejando de lado esa sensacion de golpes marcados rigidamente.

Gracias por el video, un saludo.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 21 Oct 2011 23:51

IsmaM16 escribió:Un interesante trabajo de "rebote", aunque un pelin exagerado, el uke se deja desequilibrar en exceso al final.


como dicen unos amigos por ahí: "feeling is believing"
;)
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor IsmaM16 » 22 Oct 2011 00:58

/* Aqu iba 300x250 Foros Viewtopic 4 (fondo blanco) */
Sajite escribió:como dicen unos amigos por ahí: "feeling is believing"
;)


No, si no digo que si te empujan la cabeza perpendicularmente a la linea central con los pies casi en linea no te desequilibres, solo digo que el saltito es un poco exagerado, es evidente que el muchacho deja ejecturarse la tecnica, faltaria mas, pero con un pasito llegaba.

Nada mas lejos ir con el rollo "Bah, exageran", mucho mas cuando el tema tiene relacion con Kenji Tokitsu y un posible trabajo "interno", no tengo ni de lejos el ojo entrenado para reconocerlo, solo es una apreciacion.

Un saludo.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Shiro Saigo » 24 Oct 2011 11:21

Es que, (y respetando el trabajo de Tokitsu Ryu, lo veo correcto, como debe hacerse y tal) reaccionar hacia atrás y en dos tiempos es de cinturón amarillo. Segunda prueba, ¿por qué no probar metiéndonos nosotros hacia delante en anticipación? El Age Uke se convierte más bien en una semiguardia para defender la entrada. Hay que recordar que tanto Shuri como Tomari son sobre todo para la distancia larga, en cuanto que Uke entra en Yori Ashi hacia nosotros, nosotros entramos rompiendo. Aunque también he trabajado Jion saliendo en 45º
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 24 Oct 2011 14:04

Shiro Saigo escribió:Es que, (y respetando el trabajo de Tokitsu Ryu, lo veo correcto, como debe hacerse y tal) reaccionar hacia atrás y en dos tiempos es de cinturón amarillo.


ahí está explicando lo que no hay que hacer

y mira que queréis mal a los cintos amarillos en karate que les enseñais cosas que no ya no valen para nada sino que valen para que reciban....
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 27 Oct 2011 20:29

Aquí la ejecución del kata:

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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Antonio Leyva » 28 Oct 2011 12:14

Viendo del vídeo de Tokitsu, no me parecía muy "karate" y he buscado el kata Jion. Os pongo una de tantos videos de este kata en el Youtube, uno que no sea ni muy "extremo" ni muy flojucho.



Ni se parecen. Si lo que vemos es un extracto de aquellos puntos fundamentales de estrategia presentes en el Kata, mis felicitaciones a Tokitsu por atreverse a hacerlo. Si es el Kata "ortodoxo", no entiendo nada.

Y conste que yo soy de la tendencia de estudiar kata y no a repetirlos... Es todo caso, veo que Tolitsu ha introducido en el Kata su particular forma de moverse, que no veo presente en el kata "ortodoxo", en ninguna versión que haya visto del mismo.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 28 Oct 2011 20:14

http://tokitsu.es/index.php/es/articulo ... -de-karate


en ese artículo hay una parte en la que se reflexiona qué tipos de enfoque hay al practicar el kata
creo que responde a lo que planteas


saludos
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Antonio Leyva » 28 Oct 2011 22:01

Vale, se trata de la reconstrucción personal de Tokitsu.

Y aquí entramos en el meollo de la cuestión, ¿como sabemos cual es en realidad el concepto central explicado en un kata?. Viendo como lo realiza Tokitsu, se trata de entrar angulando y permanecer cubierto, aprovechando los huecos abiertos en la guardia del rival, par atacar, procurando hacerlo sin descomponer la propia guardia. (Eso al menos es lo que yo veo).

¿Ese es el objetivo original de ese Kata? (supongo que si). ¿Es posible que en su simplificación, o más bien reconstrucción especializada, estemos perdiendo alguna otra enseñanza importante?. Y conste que esto no es una crítica velada, sino una manifestación de mis temores personales cuando interpreto un kata, a la hora de realizar alguna variación en el mismo. No que lo que hago no sea válido, sino si con ello no me estaré cargando otra cosa presente en el Kata y que aun no he visto.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 28 Oct 2011 22:35

Antonio Leyva escribió: ¿Ese es el objetivo original de ese Kata? (supongo que si). ¿Es posible que en su simplificación, o más bien reconstrucción especializada, estemos perdiendo alguna otra enseñanza importante?.



ese no es el objetivo del kata
esos son principios básicos de combate que deben ser el objetivo de todos los kata... vamos creo yo
y bueno, claro que es posible
:)
¿y?

¿es posible que repitiendo un modelo que no entendemos o que no podemos poner en relación objetiva con un objetivo nos estemos perdiendo un montón de enseñanzas importantes?

la "elección" no es arbitraria es en base a un criterio. En este caso para Tokitsu ese criterio es el combate de percusión que toma como modelo el kendo.

Además si fueran importantes seguro que habría alguien para comunicarlas; con lo cual con una mínima búsqueda seria deberían manifestarse. Y si no lo hay o la persona capaz de transmitirlos no está accesible por muy importantes que sean es como si no existiesen.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Antonio Leyva » 29 Oct 2011 17:27

Sajite escribió:ese no es el objetivo del kata
esos son principios básicos de combate que deben ser el objetivo de todos los kata... vamos creo yo


¡Tocado! :D

Y en serio, me refiero que en ese kata cuando lo ejecuta Tokitsu, veo un modelo de desplazamiento muy particular, recto pero angulando, con el pie adelantado iniciando todas las acciones y formando parte de una descarga, en distancia muy corta. Si hay un segundo paso, se trata de una "persecución", usando entonces el pie atrasado.

También se ve una ráfaga de ataque en zig-zag, avanzando, una vez cada pie, pero en un modelo de desplazamiento similar al usado en las entradas iniciales, atacando cada vez desde un lado distinto.

Tokitsu ha visto eso en el kata "ortodoxo". Que lo vea, me parece un signo de genialidad, porque a mi me cuesta un montón verlo (el karate no es lo mio, por otro lado). Y desde luego, si esa es la clase de enseñanzas que extrae del kata, pues mis felicitaciones, porque desde luego responden a sus premisas de efectividad.

Tengo claro que Tokitsu lee en cada kata aquello que le interesa en función de su objetivo, el combate, dejando de lado aquello que no responde a esta premisa. Mi duda, no ya en el caso de Tokitsu, sino en el propio proceso, es que si alteras la forma del kata, puedes haber eliminado otras cosas que serían necesarias cuando mires buscando algún otro detalle.

Sajite escribió:¿es posible que repitiendo un modelo que no entendemos o que no podemos poner en relación objetiva con un objetivo nos estemos perdiendo un montón de enseñanzas importantes?

la "elección" no es arbitraria es en base a un criterio. En este caso para Tokitsu ese criterio es el combate de percusión que toma como modelo el kendo.


Bueno, esa es la crítica a una práctica "muerta" y repetitiva de un kata. Entrenar así no es sino perder el tiempo miserablemente y no tengo nada que decir al respecto. La cuestión es que si tú haces un resumen o un estudio especializado apoyándote en una bibliografía y luego, una vez escrito, "olvidas" la bibliografía, no podrás utilizarla en estudios posteriores si tu nuevo trabajo las sustituye. ¿Y si el estudio lo realizas según el criterio del combate de percusión, pero no según el modelo del Kendo, sino de la defensa personal?. ¿No llegarías a soluciones igualmente válidas pero diferentes?. ¿No es posible que en el Kata especializado de Tokitsu se hayan eliminado ciertas cosas que si son importantes según ese enfoque?.

Sajite escribió:Además si fueran importantes seguro que habría alguien para comunicarlas; con lo cual con una mínima búsqueda seria deberían manifestarse. Y si no lo hay o la persona capaz de transmitirlos no está accesible por muy importantes que sean es como si no existiesen.


Bueno, hay dos clases de personas que podrían hacerlo. Una es el propio Tokitsu, lo que no es grave, pues supongo que Tokitsu, no solo conoce su nueva versión, sino las que la han generado.
La segunda clase de personas que podrían hacerlo son los propios alumnos de Tokitsu, especialmente cuando él ya no esté y tengan que progresar solos.

Pero vamos, que ya te digo que esto es más una reflexión generada del hecho de que yo sigo descubriendo cosas en la primera forma que aprendí de mi maestro y que en su momento me parecieron una chorrada y que aunque puntualmente puedan serlo, esconden ideas muy interesantes.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 30 Oct 2011 16:03

Antonio yo creo que es más fácil que todo eso

el kata tiene age uke gyaku tsuki
lo pillas, lo intentas con contacto... descubres que no fuunciona pq te cazan.
buscas una solución: en este caso ves que angulando el age uke de convierte en un gesto semicircular de barrido de la guardia que permite por un lado defender saliendose de la linea, atacar con la otra mano y dejar la mano que ha hecho la defensa preparada para evitar que el rivar acorte la distancia....
lo pruebas bajo los parámetros que quieres y funciona, pues lo llevas al kata.. a tu kata...

tampoco hay que liarse mucho...
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Antonio Leyva » 30 Oct 2011 17:07

Bueno, eso es cuestión de "carácter". A mi me gusta "complicar" las cosas y no quedarme nunca satisfecho con lo que sé o consigo ver. De todos modos, te remito a mi firma...

A mi esta actitud, me ha dado, me da y preveo que siga haciéndolo, buenos resultados y ya en el pasado, mis propios compañeros me han recriminado el que quisiera ver/buscar lo que según ellos "no estaba". Pero en no pocas ocasiones, luego me han preguntado "¿pero de donde has sacado esto?" y mi respuesta suele ser la misma: "de donde tu pensabas que no había nada".

Es por ese método de estudio del kata que sigo, que me da miedo perder detalles, que hoy pueden no tener ni la menor importancia, pero que lo mismo mañana son la llave para algún progreso personal. Por eso incluyo en mi conocimiento del Kata lo que aprendo, pero conservo bastante fresca su estructura original.
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Re: [video] Bunkai kata Jion

Notapor Sajite » 30 Oct 2011 19:55

Antonio Leyva escribió:Bueno, eso es cuestión de "carácter". A mi me gusta "complicar" las cosas y no quedarme nunca satisfecho con lo que sé o consigo ver. De todos modos, te remito a mi firma...

A mi esta actitud, me ha dado, me da y preveo que siga haciéndolo, buenos resultados y ya en el pasado, mis propios compañeros me han recriminado el que quisiera ver/buscar lo que según ellos "no estaba". Pero en no pocas ocasiones, luego me han preguntado "¿pero de donde has sacado esto?" y mi respuesta suele ser la misma: "de donde tu pensabas que no había nada".

Es por ese método de estudio del kata que sigo, que me da miedo perder detalles, que hoy pueden no tener ni la menor importancia, pero que lo mismo mañana son la llave para algún progreso personal. Por eso incluyo en mi conocimiento del Kata lo que aprendo, pero conservo bastante fresca su estructura original.



la ejecución del kata se retroalimenta de la experiencia
y la experiencia de la ejecución del kata

es un proceso continuo y constante en base a esos principios
de hecho en la Tokitsu-ryu hoy no practica ese kata y el único kata que se practica de esa época ha cambiado bastante también

En el trabajo de kata frecuente hay pasajes que carecen de sentido aparente porque simplemente se ha perdido. Muchas veces respondían a necesidades específicas basadas en situaciones muy concretas que no es posible reproducir (combatir sobre terreno resbaladizo, con agua hasta las rodillas....) o dentro de kata orientado al combate hay elementos "tanren" (orientados a formar el cuerpo) que no tienen una aspiración estratégica concreta...

lo que no se sabe se hace pasar por el tamiz de los principios para buscar una fórmula y luego se va al laborario.


y lo de mantener "fresca" la estructura original (entiendo que hablas de la forma externa de esta estructura) está muy bien siempre y cuando no contradiga los principios de tu práctica...

de todas formas con ver el clip del bunkai creo que queda bastante claro... cuál es la idea
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