boxeodereyes escribió:
"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla, pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto, hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma".

Ésta es de las que no pillo...

Se parece a este entrenamiento.
La escuela interna tiene tres niveles: Ching se transforma a Ch'i, Ch'i se transforma a Shen y Shen se transforma a Hsu (vacío). Si uno alcanza el primer nivel el cuerpo se vuelve fuerte y las fuerzas externas no pueden penetrar. Si uno alcanza el segundo nivel, la práctica transforma el cuerpo para que instantáneamente responda a la mente. Si alcanzas el tercer nivel, uno se olvida del oponente, y de si mismo, el cuerpo y la mente no existen pero están vacíos. Al alcanzar este nivel, uno ha de ser capaz de controlar tu oponente sin tocarlo.

El maestro Chen Wei-Ming fundador del Grupo de lucha Zhi Rou en Shanghai comenta una aplicacion del libro asi;

"Esto significa tentar y luego atacar.
Sun Tzu dice “si el frente está preparado, la parte de atrás está descuidada, si esta está preparada el frente es descuidada; si la izquierda esta preparada la derecha esta descuidada y si la derecha está preparada la izquierda esta descuidada. Si todas las partes están preparadas, todo es descuidado. Descuidar significa no estar preparado” "

Al que dice que el valor del libro, es el que yo le de, el que yo interprete, decirle que no me gustan las interpretaciones subjetivas y soy más amigo de conceptos que todo el mundo entiende
(siento no poder citarte por que no me deja mirar páginas anteriores cuando voy a publicar una respuesta)

Hector escribió:"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla (creo que se refiere justamente a elogiar la "no batalla" ya que no se va a elogiar la derrota...), pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto (o sea todas esas cuestiones que ocurren para desencadenar una batalla y que suelen no verse), hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma (o sea alcanzar la victoria antes de llegar a luchar, cuando todavía la lucha no ha tomado forma)".

Un poco más claro, pero ha habido alguna explicación que casi me marea más que el texto original....

Jaime G escribió:Hombre, si nos ponemos así: Clausewitz. Mucho más cercano y fácil de entender

Me da que pensar....

Por una parte, igual que la idea romántica que de todo aquello que huele a marcial y viene de oriente es mejor que lo que hayamos podido hacer en occidente, llegando al punto de ignorar y desdeñar todo lo más próximo nos queda.....cuando hay textos/artes que llegan a las mismas conclusiones y con un lenguaje mucho más asequible

O por otra parte, pensar que la grandeza del libro en cuestión está en la posible aplicación de su texto a numerosas facetas de la vida, entre ellas, el combate cuerpo a cuerpo, batallas, o competencia por un segmento de mercado.


De momento quiero ser romántico y me voy quedando con la segunda...

Hector escribió:quizá podríamos citar partes que nos han gustado por alguna razón

La que tengo por cita!!
Ser invulnerable es cuestión de defensa, ser invencible es cuestión de ataque

Así la interpreto yo...

Si quieres que no te hagan daño, debes tener una buena defensa, una buena guardia
Pero si quieres vencer en la batalla, tienes que salir a combatir

Se puede aplicar a un luchador que tenga una actitud pasiva frente al combate, limitándose a estar cerrado en su guardia y a esperar que pase el vendaval, pero si este luchador quiere ganar, deberá salir a pelear y por tanto a arriesgar
......................

Por alusiones

Al que dice que el valor del libro, es el que yo le de, el que yo interprete, decirle que no me gustan las interpretaciones subjetivas y soy más amigo de conceptos que todo el mundo entiende

Entonces no entiendo cuál es el sentido de tu primer mensaje. No existen interpretaciones objetivas, son términos contradictorios. Los conceptos que todo el mundo entiende muchas veces son intraducibles, como el ejemplo del Yin Yang.

Es un libro escrito para chitanakos de hace un porrón de años que querían abrirse la cabeza unos a otros, en un contexto histórico muy concreto. Las interpretaciones posteriores son méramente anecdóticas.

Un poco más claro, pero ha habido alguna explicación que casi me marea más que el texto original....

El texto original es muy sencillito. De hecho, la cita que habéis puesto para comentar es 5 veces más larga que el texto original. Pero queda feo una traducción directa que no te lleva más de 5 páginas.

O por otra parte, pensar que la grandeza del libro en cuestión está en la posible aplicación de su texto a numerosas facetas de la vida, entre ellas, el combate cuerpo a cuerpo, batallas, o competencia por un segmento de mercado.

Esto es una interpretación subjetiva o conceptos que todo el mundo entiende?
De verdad que ya no sé ni qué quieres ni qué esperas

La que tengo por cita!!
Ser invulnerable es cuestión de defensa, ser invencible es cuestión de ataque

Esto es una "mala" traducción.
Más correcto sería decir "La capacidad de no ser derrotado está en la defensa, la capacidad de obtener una victoria está en el ataque". Siguiendo el contexto anterior: Para evitar ser derrotados uno tiene que conocerse y protegerse bien (esconder la propia vulnerabilidad); para derrotar al enemigo uno ha de conocer su vulnerabilidad y atacarla.

Qué importancia le dais?
no es la importancia que nosotros le demos, si no la que les des tu

¿Le veis aplicación práctica?
y que mas te da si le vemos aplicacion practica lo que impota es que se la veas tu

excepto las que no entiendo , por ejemplo la de "lleno y vacio"
no me extraña que no se la entiendas por que buscas respuestas en los demas que solo puedes contestar tu

Me refería a esto....

Maestro Xin Bao Luo escribió:Entonces no entiendo cuál es el sentido de tu primer mensaje. No existen interpretaciones objetivas, son términos contradictorios. Los conceptos que todo el mundo entiende muchas veces son intraducibles, como el ejemplo del Yin Yang.

[ME GUSTA]


Pues el objetivo del primer post era intercambiar impresiones con gente interesada en el tema ya que no dispongo de muchas personas de chicha y hueso para hacerlo sin parecer un friki....

Maestro Xin Bao Luo escribió:a que tengo por cita!!


Ser invulnerable es cuestión de defensa, ser invencible es cuestión de ataque

Esto es una "mala" traducción.
Más correcto sería decir "La capacidad de no ser derrotado está en la defensa, la capacidad de obtener una victoria está en el ataque". Siguiendo el contexto anterior: Para evitar ser derrotados uno tiene que conocerse y protegerse bien (esconder la propia vulnerabilidad); para derrotar al enemigo uno ha de conocer su vulnerabilidad y atacarla.

Maestro Xin Bao Luo escribió:No existen interpretaciones objetivas, son términos contradictorios

Entre tu interpretación y la mía, sin ser idénticas, veo aspectos en común (la tuya más bonita y mejor explicada quizá)
A eso es a lo que me refiero con términos y conceptos entendibles para todos, que aunque partiendo de puntos de vista distintos (definiciones) hay muchos puntos en común que favorecen que entendamos lo mismo aun dicho de distinta forma

Yo de las que más aplicables veo es esta....

Si haces que los adversarios vengan a ti para combatir, su fuerza estará siempre vacía. Si no sales a combatir, tu fuerza estará siempre llena. Este es el arte de vaciar a los demás y de llenarte a ti mismo.

Pues el objetivo del primer post era intercambiar impresiones con gente interesada en el tema ya que no dispongo de muchas personas de chicha y hueso para hacerlo sin parecer un friki....

Primer axioma que debes aceptar: en el momento en el que te interesan estas cosas formas parte ineludible del gran club de frikis , Wellcome!!!!

Entre tu interpretación y la mía, sin ser idénticas, veo aspectos en común (la tuya más bonita y mejor explicada quizá)

Bueno, yo no he puesto mi interpretación, sino que he traducido diréctamente el texto (不 可 勝 者 ， 守 也 ； 可 勝 者 ， 攻 也), eso sí, según el contexto, ya que analizar frases sueltas no es una buena idea.

Sinceramente, yo no le veo mucha más profundidad a los ejemplos que estáis poniendo. Otra cosa muy diferente es que el campo de aplicación de estas máximas pueda ser más amplio (economía, relaciones personales, etc.) Y que cada uno lo interpreta como quiere. Si crees que las interpretaciones no son apropiadas, te aconsejo investigar un poco en literatura china y en las propias características del idioma, que invitan a la interpretación (sin ella, de hecho, el texto fracasa, desde la perspectiva china).

Yo lo único que puedo hacer es intentar ayudar en lo que pueda en pasajes o fragmentos que no lo veáis claro, procurando hacer una traducción fiel del texto original.

GRacias Maestro Xin Bao Luo

La verdad es que yo pensaba en que iba a dar un poco más de sí el tema ya que el libro es bastante conocido incluso fuera del mundo de las artes marciales.

De todas maneras, a la hora de ser friki, prefiero ser de los que intentan buscar aplicaciones prácticas a teorías y analizar situaciones y contextos, a no ser de los que se aprenden de memoria largas listas de linajes de maestros, los nombres de las técnicas en idiomas que no salen ni en los traductores de google, o la lista de los reyes godos (sin menospreciar en absoluto su esfuerzo ).

Por el momento no voy a meterle mano a Sun Tzu, ya que estoy inmerso en Guerra y Paz, y por si acaso llevo 100 páginas de un libro de un tal Stiven Pinker (cómo funciona la mente humana) que afirma que la mente humana es producto de la selección natural, un neodarwinista

PD: Me gusta mucho leer, y echo de menos algún foro literario que sea más o menos activo.
Si conocéis alguno estaría encantado que me lo dijeseis, o también la posibilidad de abrir temas sobre literatura ya que de cine también hay.....

Complicado interpretar un texto de hace 2500 años en otra lengua y cultura muy diferente. Y ha saber qué quería decir el maestro Sun Tzu cuando escribió 孫子兵法.

Éste libro, y otros de auto-ayuda empresarial, los lees en cualquier aeropuerto mientras te aburres esperando y veo que las interpretaciones se van por peteneras. "SAQUE PARTIDO A SUS VENTAS CON SUN TZU" dicen, menuda falta de respeto por la literatura ancestral.

Saludos

Fuchs escribió:Complicado interpretar un texto de hace 2500 años en otra lengua y cultura muy diferente. Y ha saber qué quería decir el maestro Sun Tzu cuando escribió 孫子兵法.

Éste libro, y otros de auto-ayuda empresarial, los lees en cualquier aeropuerto mientras te aburres esperando y veo que las interpretaciones se van por peteneras. "SAQUE PARTIDO A SUS VENTAS CON SUN TZU" dicen, menuda falta de respeto por la literatura ancestral.

Saludos

Siento el offtopic pero me encanta la frase que tienes de firma Voy a investigarla xP

"Siento el offtopic pero me encanta la frase que tienes de firma. Voy a investigarla"

No creo que la encuentres, o igual si. La escogí porque nadie la conoce. Ahora te explico:

Mariscal de Campo francés, Comandante en jefe de los ejércitos Aliados durante la Primera Guerra Mundial. Contuvo el avance de las fuerzas alemanas durante la Ofensiva de Primavera de 1918 en la Segunda Batalla del Marne, en julio de 1918, lanzando el contraataque que se convertiría en la semilla de la derrota germana.

Al parecer en ese contrataque estaba tan jodido el colega (y el ejército) que en una transmisión de radio se le escuchó decir ese comentario cagándose en todo. Tiempo atrás viví en Francia y para ellos es todo un líder. es muy desconocido y esa frase en internet ni sale, me la explicó un francés licenciado en historia especializado en la 1º guerra mundial. . . No pretendía ser especial o tener la frase perfecta, pero simplemente define mi carácter y, me parece la frase perfecta ja, ja.
Al parecer fueron anécdotas fuera de cámara de la época, parecido a los regalos del Bigotes a la mujer del Camps que ha salido por la tele.

Saludos LiNks