DAMARPO escribió:Puedes controlarlo? Cómo? Puedes dejar de pestañear cuando se ataca a los ojos?

Si te atacan no, pero sí se puede controlar el reflejo en cierto modo, ya que en un amago sí se puede evitar pestañear. Está claro que un reflejo involuntario no se puede controlar en un principio, pero a qué te referías?

Cuando sabes si es un amago?
Puedes controlar el pestañeo, para evitar pestañear en ese momento concreto? Lo veo difícil.....prueba a ver que ocurre con tus ojos, y luego dime como lo haces.


Lo hablamos en el curso del Suchill, ok?

Ok, aunque sólo funciona si sabes que es un amago, claro.

Por cierto, el vídeo de Pacquiao haciendo sombra viene que ni al pelo para ilustrar la relajación de la que hablaba. Cuando yo hago sombra (dada mi escasa experiencia con el boxeo y mi inutilidad) exagero mucho el giro de cadera y voy tenso. A Pacquiao casi no se le nota, incluso parece a veces que sólo mueve los brazos, y eso es porque el movimiento en su caso es mínimo, porque ha "internalizado" el gesto.

Con esto quiero decir que ciertos detalles aparentemente propios de artes internas (relajación, estructura, intención, lentitud, etc.) se desarrollan también en otras AAMM o DDCC, pero normalmente es inconscientemente y tarde, o con un instructor que lo busque.

El pestañear es dificil de eliminar, sino imposible, pero si que es posible reducir su frecuencia; aunque no considero necesario un entrenamiento especifico, es algo que simplemente ocurre a base de exponernos al contacto. Lo que si es posible eliminar casi por completo es el cerrar los ojos.

No es en la co-contracción si no en el momento del cambio de C a EX por parte del agonista para frenar el movimiento.

Lo releo pero sigo entendiendo lo mismo cuando el cuadriceps pasa de esa contracción C a la EX, que en realidad yo no entiendo realmente como EX ya que es producida por por la contracción del isquio y por tanto la reacción importante del cuadriceps será de relajación aunque exista cierto grado de contracción para precisar el movimiento, me extrañan 2 cosas: al reaccionar al reflejo de contracción del isquio, esa "contracción excéntrica" será de una intensidad muy baja... mucho mas baja que la la contracción concéntrica que hizo en el movimiento principal y por tanto me extraña que produzca lesión... quizá me lo aclararía el ejemplo de la mecánica de alguna de esas lesiones que conoces (¿alguna se ha producido en mecanismo de golpeo?). La otra es que digas que el agonista frena el movimiento que está produciendo...

Esos son los fijadores. Los estabilizadores son los que mantienen el equilibrio en el cuerpo para realizar el movimiento. Concretamente abdomen y erectores espinales son los estabilizadores generales.

Verás que en mucha bibliografía se habla de "fijadores o estabilizadores"... para profundizar lo importante sería meter a los sinergistas (perdón chongwang ) ya que esa acción se produce cuando la acción de 2 musculos anula una acción colateral indeseable para el movimiento u otro ejemplo de sinergia es clara en la acción de los isquios y cuadriceps que al ser musculos bi articulares (cruzan 2 articulaciones) pueden actuar juntos para realizar una acción (por separado hacen cosas contrarias), ejemplo: el isquio extiende la cadera y flexiona la rodilla cuando se contrae ( siempre que se contrae haría las 2 cosas) así que actuaría en conjunto con el cuadriceps para que hagamos el gesto de patada frontal retrallendo el pié sin bajar la rodilla (cuando retraemos el pié contrayendo el isquio también se tendería a extender la cadera)... o sea que el estudio muscular de un movimiento necesita de : agonistas (que pueden ser motores primarios o accesorios del movimiento), fijadores/estabilizadores y sinergistas (que hay 2 tipos..). Se supone que esta posibilidad de análisis nos brinda una herramienta importante para identificar un movimiento y con ello, por ejemplo, minimizar esas tensiones no necesarias... yo creo que esta posibilidad es mas factible que sea utilizada por alguien que además tenga la experiencia práctica, el saber hacer...

Dejamos de pestañar o cerrar los ojos porque percibimos, "leemos" mejor los movimientos y por tanto identificamos mejor la información que nos llega y además nos habituamos a una situación (que venga un golpe hacia mi) que antes no era habitual, por tanto modificamos un reflejo inespecífico adquiriendo una respuesta refleja aprendida.


Comba: lo único que digo es que, por ejemplo, podemos colocarnos lastres en las muñecas y a la vez que saltamos estaremos aumentando unos grados la fuerza-resistencia de hombros (u otros grupos musculares de los brazos dependiendo de las virguerias que hagamos con la comba) y que eso pueda interesar, por ejemplo, a boxeadores. O sea, no hay contraindicación y utilizo cargas para mejorar una capacidad, en unos musculos concretos...

Por mi cada uno puede en pos de una supuesta "utilidad" poner lo que sea en el entreno, otra cosa es que realmente lo que provoca esa "utilidad" sea realmente lo que queremos.

completamente de acuerdo

Hola, escribo desde la elíptica asi que si parezco borde o seco, no es mi intención.

Varias lesiones son por mecanismos de golpeo, y varios en frenada de movimientos bruscos.

Si el agonista pasa de C a Ex bruscamente pro el mecanismo de co-contracción es el momento mas critico y fácil de lesionarse, añadiendo el componente peligroso de la posterior relajación, que añade papeletas a la lesión.


Sobre fijador vs. estabilizador, no depende de bibliografías, si no de mecánica y acción muscular, y de punto referencia.


No veo la utilidad de poner lastres a la comba para mejorar capacidades musculares, entre otras cosas porque para mi es un ejercido eminentemente de trabajo cardiovascular.


Un saludo Hector.
David

Si el agonista pasa de C a Ex bruscamente pro el mecanismo de co-contracción es el momento mas critico y fácil de lesionarse, añadiendo el componente peligroso de la posterior relajación, que añade papeletas a la lesión.

Me faltan datos... ya averiguaré, porque es muy diferente esto que dices aplicado a un momento de la carrera (por ejemplo) al lanzamiento de un golpe... o sea con una acción mecánica externa de por medio... y sigo sin ver que el agonista frene el movimiento...

Sobre fijador vs. estabilizador, no depende de bibliografías, si no de mecánica y acción muscular, y de punto referencia

Para mi si tienen que ver las bibliografias (que obviamente deben fundamentar el por qué de estas funciones)... yo, al menos, trato de consultar la bibliografía especializada, en este caso de Kinesiología... en este caso, además, coincido con la doble denominación de fijadores/estabilizadores (he visto incluso una tercera, para explicar otro supuesto...) que se explica muy sencillamente en libros de referencia como Rash y Burke y que no veo razón para contradecir...

Por cierto, todo esto, si se va entendiendo, va dando datos de por que no me simpatizan las bandas elásticas, que entrenan los músculos agonistas...

espero que no sigas en la elíptica

Me faltan datos...

Bueno, si te sirve...he consultado con mi fisio responsable (BdV) y me comenta que así es, como lo he explicado. Entiendo que es dificil encontrar una postura intermedia, y como se de primera mano que eres un tio formado, te emplazo a debatirlo de nuevo si encuentras información que contrarreste esto. Además te puedo añadir que tendríamos que hablar de el "no aislamiento de las contracciones antagonistas" y "de la fascia muscular como responsable del mantenimiento de la contracción", demasiado lioso quizás...

Para mi si tienen que ver las bibliografias (que obviamente deben fundamentar el por qué de estas funciones)... yo, al menos, trato de consultar la bibliografía especializada, en este caso de Kinesiología... en este caso, además, coincido con la doble denominación de fijadores/estabilizadores (he visto incluso una tercera, para explicar otro supuesto...) que se explica muy sencillamente en libros de referencia como Rash y Burke y que no veo razón para contradecir...

Evidentemen mi afirmación no es a la ligera, también tiene fundamentación detras como los trabajos de Purvis, y ERA.

va dando datos de por que no me simpatizan las bandas elásticas, que entrenan los músculos agonistas...

No tiene porque ser así si trabajamos sobre eslabones de la cadena cinética de movimiento.
Para mi, y mis formaciones, son FUNDAMENTALES en la transferencia, en la gestualizacion de determinados movimientos y en la potenciación de determinados ángulos de trabajo.

espero que no sigas en la elíptica

Joder, me puse a ver unos vídeos en el Ipad de Rippetoe, Crossfit, Athletes Performance, y casi 90' ahí....

te emplazo a debatirlo de nuevo si encuentras información que contrarreste esto.

No es que no te crea...¡es que quiero entender esa fundamentación! posiblemente despues no vea razón para contrarrestar nada el problema de esto es que habría que hablar de movimientos y situaciones concretas para, a partir de ellas, analizar estas cuestiones... es como esa "corrección" que me haces sobre los "estabilizadores" donde dices:

Los estabilizadores son los que mantienen el equilibrio en el cuerpo para realizar el movimiento. Concretamente abdomen y erectores espinales son los estabilizadores generales

lo que dices es correcto, pero si hablamos de "funciones musculares para un análisis del movimiento" entenderás que un músculo tendrá una función u otra dependiendo del movimiento que se realice y de otros factores, como por ejemplo la acción de la gravedad... o sea que NO se puede generalizar (en este análisis) al abdominal como "estabilizador" ya que también podrá ser agonista en determinado movimiento, antagonista en otro, sinergista en otro... el bíceps será agonista de la flexión del brazo, antagonista de la extensión (que realice el triceps), estabilizador/fijador de la articulación del codo en movimientos de la mano... así que un análisis será coherente o una frase tendrá sentido en referencia a cosas mas concretas y puede que autores tengan diferente nomenclatura u organicen diferente esos fundamentos, pero todo debería tener sentido claro ya que nos referiremos a un movimiento concreto... como ejemplo para quienes no entiendan lo que se explica: puede que una flexión de tronco no sea producida por el abdominal como agonista (ya sabeis que el recto abdominal es motor principal de la flexión de tronco), simplemente porque estamos de pie y la acción de la gravedad hace que esa flexión de tronco sea una contracción excéntrica de los erectores de la columna y que el abdominal ni participe... ¿se entiende?, o sea que cambiamos la postura y cambia el intríngulis con lo cual si no analizamos el movimiento concreto todo lo que se diga puede ser... o no...

a entrenar que llego tarde...

No es que no te crea...¡es que quiero entender esa fundamentación!

Tranquilo, que te he entendido.

lo que dices es correcto, pero si hablamos de "funciones musculares para un análisis del movimiento" entenderás que un músculo tendrá una función u otra dependiendo del movimiento que se realice y de otros factores, como por ejemplo la acción de la gravedad

El grupo del abdomen junto al de los erectores no pueden ser agonistas de ningun movimiento, precisamente por ser un grupo. Pero en conjunto son los estabilizadores en bipedestación. En supino, evidentemente no. Perooooo, si nos vamos a la columna, según estudios de McGill (uno de los grandes en el raquis) se aprecia tensión EMG en esas zonas.

ya que también podrá ser agonista en determinado movimiento, antagonista en otro, sinergista en otro

biomecanicamente, el recto abdominal solo puede ser agonista en un movimiento concreto. En el resto, me puedes poner ejemplo de sinergia y antagonismo por favor?

pero todo debería tener sentido claro

Claro, el problema es que no has prestado atención a un apartado de la definición de fijador vs. estabilizador.

Fijador: el que sujeta la articulación que realiza el movimiento
Estabilizador: el que mantiene al sistema estable. "Sistema"

Ahí veo la diferencia.

contracción excéntrica de los erectores de la columna y que el abdominal ni participe

no puede haber contracción excentrica de los erectores sin que haya contracción concéntrica del recto abdominal, aunque sea mínima, la hay, y por lo tanto tiene participación.

una flexión de tronco no sea producida por el abdominal como agonista

Mientras la función del abdomen, entre otras implique el acercamiento de las costillas a la cadera, será agonista.
Si no, estaríamos hablando que una extensión de rodilla tumbados, se debe a un trabajo excentrico del isquio y no a un concéntrico del cuadriceps.

Dado que la fuerza de la gravedad está siempre presente, aún cuando favorezca el movimiento, el agonista es el que és. La tensión de la contracción puede ser diferente.

o sea que cambiamos la postura y cambia el intríngulis

no, no la cambia.


Un saludo.
David.


pd: buen entreno!

Haré mi ultima intervención salvo que alguien pregunte porque no le veo sentido seguir sin datos concretos...

El grupo del abdomen junto al de los erectores no pueden ser agonistas de ningun movimiento, precisamente por ser un grupo. Pero en conjunto son los estabilizadores en bipedestación. En supino, evidentemente no. Perooooo, si nos vamos a la columna, según estudios de McGill (uno de los grandes en el raquis) se aprecia tensión EMG en esas zonas.

Repito nuevamente que esto que dices es correcto: cuando se habla básicamente de agonistas/antagonistas básicamente se refiere a musculos concretos y no a grupos musculares... y digo básicamente porque esto parte del ABC del Análisis del Movimiento. ¿en supino no? ¿no era que no variaba el análisis si se cambiaba la postura? además, no es nada dificil explicar el EMG en la columna, pero no metamos mas cosas en la ensalada, por el bien de los que nos leen...

biomecanicamente, el recto abdominal solo puede ser agonista en un movimiento concreto. En el resto, me puedes poner ejemplo de sinergia y antagonismo por favor?

Simplifiquemos... si entiendes lo que es una sinergia concurrente o verdadera (ya di ejemplo anteriormente) o a qué se llama antagonista no hace falta que te lo explique, ahora si buscas que nos metamos en análisis de musculos mas complejos en diferentes acciones... además, das por sentado que estoy equivocado, así que doblemente inutil perder el tiempo. También podría decirte: te contestaré cuando me contestes como es que un agonista frena el movimiento que produce

Claro, el problema es que no has prestado atención a un apartado de la definición de fijador vs. estabilizador

me da a mi que el que no entiende que existen otras definiciones fundamentadas tanto o mas válidas es otro... además ¿buscamos que se entienda la idea? ¿la entiendes? ¿que mas da si otro autor lo llama diferente?, ahora, a ver si hablamos de lo mismo...:

"la amplitud de denominación es necesaria (fijador/estabilizador) para abarcar los casos en donde existe un movimiento discreto en la zona "estabilizada" (o sea, que NO fijada) de manera que se ajusta continuamente a las exigencias del movimiento deseado... estado que podría llamarse también "fijación móbil" o "acción guiadora" y no lo digo yo, aunque lo suscribo.

no puede haber contracción excentrica de los erectores sin que haya contracción concéntrica del recto abdominal, aunque sea mínima, la hay, y por lo tanto tiene participación.

Si puede y es facilmente comprobable: nos ponemos de pie y empezamos a inclinar lentamente el tronco hacia delante.. el común de los mortales llegará a un anguo de +/- 90º con una curvatura apreciable de la columna, hacemos una foto y la giramos 180º y veremos que ese movimiento sería realizado por el grupo abdominal (recto y oblicuos en sinergia), pero estando en la posición de pie e inclinado puedo tocarme el abdomen y dejarlo absolutamente relajado ¿por qué?, porque la acción de la gravedad y el peso del tronco está sostenido (y fué bajando en esa contracción excéntrica) por toda la cadena posterior. Al igual que el ejemplo de la rodilla: acostados boca abajo y con la rodilla flexionada (planta del pie apunta al techo), dejamos caer lentamente la pierna y eso será sostenido por los isquios en contracción excéntrica ya que el peso de la pierna y la acción de la gravedad están ahorrandole TODO el trabajo al cuadriceps, por lo cual esa extensión de rodilla le sale gratis (movimiento pasivo que le dicen). ¿podemos hacer participar al cuadriceps? si ¿podemos dejar también el isquio relajado ?si, y el pie cae como el de un muñeco...

Repito, el ABC del análisis del movimiento dice que un musculo puede actuar de varias formas según las circunstancias y hay muchos factores variables capaces de regular y modular los resultados de una contracción muscular y esto atiende a algunos axiomas, que dicen los que saben (o los que sabían si esto ha cambiado ) deben atenderse para que en análisis mas complejos sean evidentes las excepciones.

Dado que la fuerza de la gravedad está siempre presente, aún cuando favorezca el movimiento, el agonista es el que és

Toma una mancuerna y ponte sentado o de pie, brazo extendido, pegado a lo largo del cuerpo y toma en supinación, a flexionar el codo (agonista: bíceps) y ahora acuestate en un banco declinado igual y a ver cuál es el agonista

O cambió el ABC del análisis del movimiento...

orgbuá

Haré mi ultima intervención salvo que alguien pregunte porque no le veo sentido seguir sin datos concretos...

Ok.



Un saludo.
David.

Por si a alguien que siguiese el tema le interesa leer algo sobre el análisis del movimiento (corto y creo que sencillo), donde podrá ver que de hacerse esto con seriedad puede poner en cuestión muchas cosas que hacemos en nuestras Disciplinas.

http://upcommons.upc.edu/revistes/bitstream/2099/5625/1/article7.pdf