Igualar

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Lights Out
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Mensaje por Lights Out » 04 Ene 2006 12:39

stress escribió:Primero, esto no es un combate a ver quien tiene razon o no, sino que hay que ver que todo no es tan sencillo como decir que el músculo se contrae y ya está.
Vamos a ver, la razón la llevará, en todo caso, es el diga lo que más se ajusta a la verdad. No creo que de mis palabras (o de las de ningún otro en este hilo) se puedan inferir ataques personales contra tí, o que esto sea un concurso de popularidad. Simplemente estamos exponiendo nuestras ideas y los argumentos en los que nos basamos. Yo no nací sabiendo, desde la primera vez que cogí unas mancuernas y me puse a leer sobre el tema, tuve que cambiar muchas veces mis opiniones, cuando ví que eran erróneas. No creo que yo lo sepa todo, así que si se me presenta de forma convincente que aquello en lo que yo creo es erróneo y se me muestra lo que parece la verdad, evidentemente cambiaré mi opinión y, desde luego, no se me caerán lso anillos.

Y, efectivamente, no es tan sencillo como decir que el músculo se contrae o no, pero tampoco voy a escribir un ensayo sobre la musculación en cada post. Te he ido exponiendo mis agumentos a medida en que el debate iba progresando, que creo que es lo lógico.
stress escribió:Los INEF, por lo menos los que conozco, son más extremistas que yo, a la hora de decir que los músculos se pueden entrenar desde distintoa ángulos, yo soy de los que piensan que hay grupos en los que no es necesario, pero otros en los que es imprescindible, es más, he tenido debates con ellos en los que yo intentaba defeder a capa y espada la idea de que el músculo es una unidad indivisible y de contractilidad total, o no contractilidad.
Evidentemente, no puedo hablar por todos los de INEF. De hecho, la mayoría de los de INEF que conozco no suelen tener más que un conocimiento supericial sobre esto, el "justo" digamos, para aprobar la/las asignatura/asignatras, supongo. Por eso yo he seleccionado cuidadosamente a aquellos de INEF a los que tengo en cuenta.
stress escribió:Más o menos de ésto es lo que estamos hablando, desarrollar una parte del pectoral(por ejemplo), sin que se desarrollen lás demás es imposible, de lo que no estoy totalmente convencido es de si se pueden desarrollar, con ciertos ejercicios,por ejemplo, las fibras ascendentes algo más que las descendentes, aunque todas se vayan a desarrollar.
Me extenderé un poco más sobre esto. Hay músculos, como dije, que trabajan en distintos planos. Por ello, tienen disitntas inserciones. sin embargo, a la hora de contraerse, lo hacen por completo. El debate de si algunas partes se implican más en el movimiento que otras suscita una preguntas, cuando se contrae un músculo, ¿se contrae por completo o sólo en parte? Es decir, aceptamos que no se trabaja una única parte del pectoral, sin embargo, las otras partes que están diseñadas para permitir que el músculo se mueva en otro plano, ¿pueden trabajar "menos"? Es decir, ¿soportan una carga menor?

Hay gente que piensa que sí. Yo creo que si se implica un músculo en un ejercicio que lo solicita, no se puede contraer "menos". Es decir, o se implica o no se implica.

Los partidarios de esta teoría coincluyen, pr ejmplo, que is haces remo o dominadas, hacer bíceps es redundante. Personalmente creo que no hay nada malo en añadir un ejercico de bíceps tras una rutina de espalda (un ejemplo: dominadas/jalones al pecho, remo y curls), aunque en principio, no sería realmente necesario. Hablaré más de esto si alguien quiere.
stress escribió:Lights out ha ido explicando, con muy buen criterio, sus ideas, y yo le he ido exponiendo las mías, mi pensamiento(y lo dije al principio), no difiere en exceso del suyo, sólo que en mi opinión no se puede aplicar a todos los grupos, y el pectoral es el que más controversia trae, de ahí este debate.
Bien, veamos el caso del pectoral. Retomando lo que acabo de decir, el pectoral se implica por completo en cada ejercicio que lo solicita. Si aceptamos que hay grados de implicación de sus distintas partes en función del plano en que trabajamos, entonces tiene sentido atacarlo desde distintos ángulos (a lo weider). Yo creo que esto no es así, es decir, creo que cada parte del músculo se implica plenamente en cada ejercicio. Aunque sus partes estén diseñadas para moverse en distintos planos, el pectoral actúa como un todo y no hay porcentajes de implicación de sus partes. Al menos, no de una manera lo suficientemente significativa como para que se puedan desarrollar más unas partes que otras.

Creo que he dejado bastante clara mi postura, hay más que pudeo decir al respecto, pero creo que con esta parrafada es suficiente, por el momento. Me extenderé más para atar algunos cabos sueltos que he visto si alguien quiere.

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stress
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Mensaje por stress » 04 Ene 2006 13:15

Vamos a ver, la razón la llevará, en todo caso, es el diga lo que más se ajusta a la verdad. No creo que de mis palabras (o de las de ningún otro en este hilo) se puedan inferir ataques personales contra tí, o que esto sea un concurso de popularidad.
No he hablado de ataques hacia mi, ya que no los ha habido, he empleado la palabra combate porque era la primera que me ha venido a la cabeza paea explica rlo que quería decir, me dices que de tus palabras no he podido inferir ataque alguno, y eso es verdad, además si te fijas lo que he dicho ante, y en este último post lo has citado, estoy diciendo que el debate contigo me ha gustado y mucho, te lo remarco:
stress escribió:
Lights out ha ido explicando, con muy buen criterio, sus ideas, y yo le he ido exponiendo las mías, mi pensamiento(y lo dije al principio), no difiere en exceso del suyo,
De lo que me he "quejado", y tampoco he dicho que sean ningún tipo de ataque(creo no haber empleado esa palabra), es dar una respuesta diciendo "estoy de acuerdo con lights out", sin dar ningún tipo de explicación más al respecto, pero en ningún momento me he referido atí, como se desprende de la cita.

Respecto al tema, ya te he comentado ante y ademas repetidas veces, que yo he pasado por todos los estadios de pensamiento, y el que tenía hasta hace bien poco, sobre el pectoral, era que no se podía entrenar desde diferentes ángulos, pero una vez profundicado en su composición fisiológica y biomecánica, me ha hecho dudar, además las experiencias propias y ajenas, me han demostrado que un buen trabajo de press inclinado ha igualado pectorales que anteriormente aparentemente tenían la zona inferior más desarrollada.

Si un músculo puede trabajar en distintos planos de movimiento, podrá ejercer distinta fuerza en cada uno de ellos, con distinta parte de él, por lo tanto estará implicando para según qué movimientos una zona más que la otra.

En mi opinión, sólo trabajando press palno, o press declinado, es muy dificil desarrollar un pectoral equilibrado y estético, pienso que hay que combinarlos con un press inclinado.

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Mensaje por karkian » 04 Ene 2006 19:57

En que 2 ejercicios?, se distribuye por igual?

Por darte un ejemplo aperturas y press plano,y si,si se distribulle por igual toda la tension.....

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Mensaje por HeavyMetal » 05 Ene 2006 01:05

stress escribió:Karkian y Heavy metal--- no os esmereis tanto en explicaros, en los debates uno explica sus argumentos, y si no lo vas a hacer mejor no entrar en él.
Un poco autoritario para mi gusto. Si estoy de acuerdo con lo que dijo y simplemente menciono que comparto su opinión... ¿Cuál es el problema? No voy a volver a poner lo que él escribió sólo porque querés verlo escrito con mis palabras. Ya lo dijo y es suficiente. Comparto su opinión, nada más. No es para tanto.

De todas formas sí puse una cita con una opinión mía, mis argumentos. Podés leerla si querés, está después de lo de "También estoy de acuerdo con Lights Out"...
stress escribió:Lights out ha ido explicando, con muy buen criterio, sus ideas, y yo le he ido exponiendo las mías, mi pensamiento
Yo me quedo con las de Lights Out

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Mensaje por Novato1 » 05 Ene 2006 01:49

En mi opinión, sólo trabajando press palno, o press declinado, es muy dificil desarrollar un pectoral equilibrado y estético, pienso que hay que combinarlos con un press inclinado

Yo comparto la opinion de stress..


lo que yo me he dado cuenta, es eso mismo, en el gym que asistia la mayoria de los principiantes (entre esos me incluyo) que asistian eran de la fiolosifia de que el musculo se contrae por completo, bueno lo que estilan los nuevos estudios...

pero los mas antiguos, los que tienen 15, 20 años entrenando y son fidedignos (porque los conozco) han comprobado por ellos mismos que un buen trabajo de inclinados es lo que los ha llevado a igualar sus pectorales, ya que la mayoria de la gente no tiene muy desarrollado el pecho superior...

y la verdad yo me quedo con la experiencia, aunque estoy abierto a otras posturas, en este deporte nada es seguro, y lo que es verdad ahora mañana quien sabe...

Saludos

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Mensaje por HeavyMetal » 05 Ene 2006 03:48

En ese punto, Novato1, sí estoy de acuerdo con lo que stress escribió. De hecho yo hago los 3 movimientos de press: plano, inclinado y declinado. Con lo que no estoy de acuerdo es que un ejercicio de aperturas (aislamiento) pueda reclutar más fibras que uno compuesto.

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Mensaje por stress » 05 Ene 2006 07:22

Un poco autoritario para mi gusto
Pues la intencion no era ser autoritario, ni mucho menos,nada más lejos de la realidad, la intención era pedir explicación un poco más extensa.
stress escribió:
Lights out ha ido explicando, con muy buen criterio, sus ideas, y yo le he ido exponiendo las mías, mi pensamiento

Yo me quedo con las de Lights Out
No obstante no entiendo esto, porque luego más abajo comentas:

En ese punto, Novato1, sí estoy de acuerdo con lo que stress escribió. De hecho yo hago los 3 movimientos de press: plano, inclinado y declinado.
Uhmmm, no te aclaras, si compartes la opinión de lights out, que trata de que es inútil atacar al músculo desde didtintos ángulos, por qué haces los 3 preses?
Con lo que no estoy de acuerdo es que un ejercicio de aperturas (aislamiento) pueda reclutar más fibras que uno compuesto.
Es que esto que to sepa no lo ha dicho nadie, yo he comentado que en el único movimiento en el que el pectoral hace de un golpe todos los movimientos para los que está preparado es en del abrazo, lo queserían las aperturas, pero no he entrado a valorar si es o no más anabólico que un press.

Saludos

Lights Out
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Mensaje por Lights Out » 05 Ene 2006 12:30

Novato1 escribió:pero los mas antiguos, los que tienen 15, 20 años entrenando y son fidedignos (porque los conozco) han comprobado por ellos mismos que un buen trabajo de inclinados es lo que los ha llevado a igualar sus pectorales, ya que la mayoria de la gente no tiene muy desarrollado el pecho superior...
Y esos que llevan 15 o 20 años entrenado ¿lo han hehco siempre con la misma filosofía o no?

Yo no digo que haya ejercicios inútiles, sino que no le veo la utilidad a atacar un mismo músculo desde distintos ángulos.

Esoty abierto a la controversia, puede que en músculos como el pectoral o el deltoides sean casos aparte, aunque ahora mismo no creo que sea necesario ese atacar desde distintos ángulos.

Sin embargo, es evidente que alguien que lleva entrenando 15 o 20 años, atacando el pectoral desde distintos ángulos o no, tenga unos músculos muy bien desarrollados. Lo contrario sería vergonzoso.

Yo también sé de gente que lleva años con esa filosofía, unos tienen el pectoral muy bien desarrollado y con muy buena forma y otros no (aunque grande y mueven mucho peso, la forma del pectoral deja mucho que desaear). Claro que entonces estamos hablando de cualidades genéticas y ese es otro tema.

También se de gente que trabaja con una filosofía más cercana a la mía y tiene los pectorales bien desarrollados y sin desequilibrios.

La experiencia está muy bien, pero hay que tener en cuenta las peculiaridades de cada uno.

Por eso yo me quedo con la ciencia, (aunque ésta se basa también en la experiencia... ¡qué complicado es todo, hombre ya!)

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Mensaje por stress » 05 Ene 2006 12:52

Y esos que llevan 15 o 20 años entrenado ¿lo han hehco siempre con la misma filosofía o no?
Pronto seré uno de esos(llevo 12), y sí, casi siempre con la misma filosofía, pero cuando empecé yo(all por el 93), se imponía la regla de más es mejor, cosa que afortunadamente ha cambiado mucho.
Sin embargo, es evidente que alguien que lleva entrenando 15 o 20 años, atacando el pectoral desde distintos ángulos o no, tenga unos músculos muy bien desarrollados. Lo contrario sería vergonzoso.
Eso, o que no se lo ha tomado demasiado en serio.
También se de gente que trabaja con una filosofía más cercana a la mía y tiene los pectorales bien desarrollados y sin desequilibrios.
Y siempre han trabajado bajo el mismo patrón de funcinamiento?
La experiencia está muy bien, pero hay que tener en cuenta las peculiaridades de cada uno.
Totalmente de acuerdo, pero la experiencia en este deporte, es más que un grado.
Por eso yo me quedo con la ciencia, (aunque ésta se basa también en la experiencia... ¡qué complicado es todo, hombre ya!)
Muy cierto :P , pero si sería más fácil ya estaríamos aburridos, además que c**o!, en la variedad está la diversión. :silly:

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Mensaje por Lights Out » 05 Ene 2006 12:57

stress escribió:Y siempre han trabajado bajo el mismo patrón de funcinamiento?
Sip, no eran culturistas, sino powerlifters o entrenaban para fuerza (suplementando alguna otra actividad deportiva), no por estética.

Así que deduzco que la forma de sus músculos se debía a la genética, más que nada.

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Mensaje por stress » 05 Ene 2006 13:08

Y nunca han hecho ni press inclinado, ni aperturas inclinadas, etc..., ciértamente me sorprende, porque si no todos, casi todos hemos pasado,aunque fuera en las primeras etapas, por el trabajo desde distintos angulos.

Si han desarrollado un buen pectoral únicamente haciendo press plano y declinado, mi enhorabuena, se han ahorrado muchos ejercicios, y, por supuesto tienen una muy buena genétca, siempre ha habido privilegiados para todos los deportes. :roll:

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Mensaje por Lights Out » 05 Ene 2006 13:19

stress escribió:Si han desarrollado un buen pectoral únicamente haciendo press plano y declinado, mi enhorabuena, se han ahorrado muchos ejercicios, y, por supuesto tienen una muy buena genétca, siempre ha habido privilegiados para todos los deportes. :roll:
Si, siempre.

No veo por qué te cuesta tanto aceptarlo.

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Mensaje por stress » 05 Ene 2006 13:35

No veo por qué te cuesta tanto aceptarlo.
No me cuesta aceptar que hayan desarrollado un buen pectoral sin hacer ningún tipo de inclinados, además te recuerdo que he reptido varias veces que yo también he tenido y tengo para ciertas partes del cuerpo, la opinión de que no es necesario el trabajo desde distintos ángulos, pero para otras lo veo necesario, y así como tú estás tan seguro, yo he mantenido en todo momento mis dudas sobre un grupo en particular.

Lo que me cuesta más creer es que ni siquiera en sus inicios hayan hecho alguna vez press inclinado, o aperturas, etc..., ya que casi todos en algún momento de nuestra vida, sobre todo al principio, hemos topado con entrenadores(llamémosles weider) que son casi todos, y nos han puesto alguna vez ese tipo de entrenos.

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Mensaje por Novato1 » 05 Ene 2006 22:11

Lo que me cuesta más creer es que ni siquiera en sus inicios hayan hecho alguna vez press inclinado, o aperturas, etc..., ya que casi todos en algún momento de nuestra vida, sobre todo al principio, hemos topado con entrenadores(llamémosles weider) que son casi todos, y nos han puesto alguna vez ese tipo de entrenos.

Eso es verdad, antes no existian los foros como este y era muy dificil accesar a la información, casi todos los que se apuntaban en el gym empezaban con weider, aun hoy y este mismo foro se recomienda usar weider en un principio y crear una base, y de ahi pasar al sistema del agrado de cada cual...

Por eso yo me quedo con la ciencia, (aunque ésta se basa también en la experiencia... ¡qué complicado es todo, hombre ya!)
Si, Hombre Lights, como quisiera tener la verdad, saber bien que estoy haciendo, y como funciona exactamente todo, en fin hay que quedarse con lo que se tiene...

pero la verdad yo confio mas en la experiencia en este deporte de los mas avanzados, ya que la ciencia al rato te dice una cosa y al rato otra.. en fin hay que tener un termino medio...

y por cierto, como jamas me he encontrado con un estudio de esos me podrias facilitar uno? claro si lo tienes a la mano; si no no te preocupes.


Saludosss

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Mensaje por Lights Out » 06 Ene 2006 20:42

Esots estudios no son fáciles de conseguir, a menudo se quedan en el ámbito académico.

No obstante, se pueden encontrar citados y extractados en varios libros de texto que se utilizan en INEF.

De todas formas, y ya para zanjar el tema diré lo siguiente.

En el caso de que sea posible trabajar específicamente partes de un músuclo como el pectoral, los supuestos desequilibrios entre unas partes y otras no aparecerían hasta muchos años después de constante entrenamiento.

Más que nada porque cuando el pectoral trabaja, trabaja al completo, independientemente de que tenga distitnas insercciones para trabajar en distintos planos.

Estaría bien que alguien hiciera una prueba, trabajaes el pectoral exclusivamente con el press plano durante un año (alguien que ya tuviera una buena base) y observase cuidadosamente su evolución.

Y después trabajase durante otro año con distitnos ejercicios que, "incidan" en distittas partes del pectoral y observase cuidadosamente (y objetivamente) su evolución.

Con fotos cada cierto tiempo y medidas (peso, grasa corporal, etc.).

Aunque este experimento no sería todo lo adecuado como para dar una respuesta definitiva, nos serviría para entender un poco mejor todo el asunto, o, al menos, darnos pistas.

Y no, no me ofrezco como conejillo de indias ;)

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