Las vacunas no curan, previenen. A nadie se le inocula la vacuna cuando ya tiene presente la enfermedad en el organismo: por lo tanto, no se le está administrando algo "similiar" a lo que tiene, o una dosis mayor de algo ya presente, sino una pequeña cantidad de aquello que podría coger.

Joder, que quisquillosos sois... ¿pero el principio es el mismo no? No es tan descabellado como decis.

1) Los que pensamos que para que algo tenga validez debe demostrar su utilidad de manera palpable, repetible y extrapolable, en caso contrario se puede seguir investigando pero NO darlo por válido (y si sucesivos estudios demuestran que no sirve más que el no hacer nada, tal vez plantearse que realmente NO sirva).

Bueno, es que eso de los estudios es un poco relativo... resulta que busco en el guguel "estudios homeopatia" y lo primero que me sale es esto:
http://www.elmundo.es/salud/262/25N0139.html
Que precisamente dice que algo hace. Otros estudios dirán que no hace nada... podríamos hacer una estadistica sobre los estudios y sacar un porcentaje, así podríamos decir que la homeopatía funciona en un porcentaje X.

2) Los que defienden que a todo hay que darle oportunidades aunque sea nadando a contracorriente de las leyes que aparentemente rigen el universo, a contracorriente de las pruebas, de los estudios, y de la lógica. Que cualquier idea es tan válida como cualquier otra independientemente de seriedad y pruebas, y que es malo, feo, e inmoral y políticamente incorrecto decir que algo no sirve, o es mentira, cuando repetidamente no aporta indicios fiables de que sirva

Tu lo has dicho "aparentemente". Las leyes que rigen el universo hoy en dia son las mismas que hace 2000 años, y no es que ahora la tierra se haya vuelto esférica, es que ya era así cuando quemaban a la gente por decir lo contrario. Entonces la logica aplastante es que era plana, si no nos caeríamos los que vivimos a los lados, el horizonte sería curvo y no recto, y muchas cosas más que eran más que evidentes y lógicas. Lo que pasa es que mucha gente, igual que ahora, no entendia que pudiesen haber otras posibilidades fuera de lo que se conoce en la actualidad, y otros métodos y sistemas de hacer las cosas.

Sino, me lanzaré a afirmar que el cerumen de mis oídos cura el cáncer. Ya os ocuparéis vosotros de demostrar que miento, mientrastanto iré organizando conferencias y diciendo lo malvados que sois por tacharme de mentiroso "sin pruebas".

¿Tienes un solo caso de curación demostrable? porque aunque solo fuera uno ya sería motivo de mi interés, y en el caso de ser 2, incluso podriamos empezar a descartar la tan manida curación espontánea. De casos de mejoría y curación de enfermedades con homeopatía hay más de 2.

Hola Javi M.

Hola Onimeno, que no suelo saludar, lo doy por hecho, pero ya que saludas te lo devuelvo

Son posibles infinidad de cosas (supongo), pero probables no tantas.

Desde luego que no. Pero algo hay.

También es posible que yo tenga dragones en mi garaje, ¿no?

¿Tienes a alguien que los haya visto?. Al contrario que a ti me valen los casos personales, incluso de algún enfermo mental. Me temo que no tienes ninguno ¿verdad?

¿Y esto quién lo supone? ¿Quién se lo inventa? ¿Qué pruebas hay de que esto sea así?

Pues quien va a ser, el que lo inventó. Él experimentó y descubrió que era necesario hacerlo. No me preguntes como, no se más, puedes buscar en internet seguro que lo explican en algun sitio.

No sabes cuántas cosas de tu vida puedes utilizar gracias a las estadísticas, y cuán bien han hecho al progreso de la humanidad en infinidad de campos...

Es posible. Tu no sabes la cantidad de gente que bebe cerveza y el bien que ha hecho esta a la humanidad, pero no me gusta la cerveza, que le vamos a hacer.

Justamente para que no dependamos del "creo" el "a mí me da" etc, existen técnicas estadísticas para diferenciar si algo es debido al azar o a algún otro factor. Pero para esto hay que querer hacer estudios serios.

Con una estadistica no puedes demostrar que algo funciona o no funciona. En el mejor de los casos la estadistica te dirá que funciona en un porcentaje X, que JAMÁS es del 100%. Lo cual es útil para muchas cosas pero no definitivo.

>>> Joder, que quisquillosos sois... ¿pero el principio es el mismo no?

No, no es el mismo.

En el caso uno hay ausencia, y se inocula una pequeña cantidad.
En el caso dos hay presencia, y se administra una pequeña cantidad.

Vamos, que son opuestos.

Veámoslo de otro modo: con una vacuna, el organismo sano se ve expuesto a una cantidad "manejable" de enfermedad, desarrollando defensas contra ella para que no llegue a desarrollar síntomas, se reproduzca en el organismo, etcétera. En el caso de la homeopatía, se administraría dicha cantidad de "problema"... ¡cuando ya se tiene el problema! Es decir, cuando el cuerpo ya está movilizando sus defensas para hacer frente a una cantidad de enfermedad no manejable, y que por lo tanto se manifiesta con síntomas, está extendiéndose, etc.

Sin embargo, creo que has dado en el clavo: la cosa es ser quisquilloso, curioso, inquieto y buscarle siempre el quinto pie al gato. Siempre.

>>> ¿Tienes un solo caso de curación demostrable?

Juan Carlos Aguilar tiene más de uno, y más de dos y más de tres. Por favor, alégrame el día y dime que Juan Carlos Aguilar es un sanador legítimo y que no estamos en posición de juzgar sus métodos.

Que precisamente dice que algo hace. Otros estudios dirán que no hace nada... podríamos hacer una estadistica sobre los estudios y sacar un porcentaje, así podríamos decir que la homeopatía funciona en un porcentaje X.

No todos los estudios son iguales, ni están igual de bien hechos, habría que mirarse cada estudio caso por caso.

Las leyes que rigen el universo hoy en dia son las mismas que hace 2000 años, y no es que ahora la tierra se haya vuelto esférica, es que ya era así cuando quemaban a la gente por decir lo contrario. Entonces la logica aplastante es que era plana, si no nos caeríamos los que vivimos a los lados, el horizonte sería curvo y no recto, y muchas cosas más que eran más que evidentes y lógicas. Lo que pasa es que mucha gente, igual que ahora, no entendia que pudiesen haber otras posibilidades fuera de lo que se conoce en la actualidad, y otros métodos y sistemas de hacer las cosas.

En aquella época, la superchería, el fanatismo, y los dogmas de fé ponían trabas a los que intentaban hacer algo parecido a investigación, e intentaban demostrar cómo era el mundo, alejándose de lo indemostrable.
Hoy en día, la ciencia sigue así, intentando descubrir cosas, avanzar, demostrar, validar... sin problemas en rectificar, en cambiar.
La superchería son las homeopatías, los magufos, los curanderos, los chamanes, los adivinadores, esos que afirman cosas sin pruebas dignas, basándose en dogmas de fé que de ninguna manera pueden demostrar.

No te engañes, no compares a los científicos que fueron perseguidos por querer demostrar cosas que no entraban en los cánones de lo aceptado por fé, con los mentirosos, estafadores y/o ignorantes que intentan que la gente crea cosas sin demostrar. Es comparar los señores con las ratas.

¿Tienes un solo caso de curación demostrable?

La homeopatía y los druidas en general tienen muchos casos. Ahora, eso de demostrables... esa es la cuestión.

Hola Onimeno, que no suelo saludar, lo doy por hecho, pero ya que saludas te lo devuelvo

Yo también suelo dar por supuesto el saludo, pero a veces cuando preveo que la opinión va a ser muy enfrentada, saludo para remarcar que "de buen rollo"

¿Tienes a alguien que los haya visto?. Al contrario que a ti me valen los casos personales, incluso de algún enfermo mental. Me temo que no tienes ninguno ¿verdad?

¿De verdad si sale uno y dice que él ha visto los dragones de mi garaje, a ti te vale?

Con una estadistica no puedes demostrar que algo funciona o no funciona. En el mejor de los casos la estadistica te dirá que funciona en un porcentaje X, que JAMÁS es del 100%. Lo cual es útil para muchas cosas pero no definitivo.

Evidentemente que se puede demostrar que funciona o no. Claro que nada funciona al 100%, porque la vida es hiper multifactorial y es imposible que se prevean todos los factores. Pero con técnicas estadísticas puedes averiguar que hacer algo es mejor que no hacer nada, o que hacer algo es lo mismo que no hacer nada. Es decir, ver si algo funciona o no. Luego ya viene en qué porcentaje de casos funciona, por qué a veces sí o no.... pero desde un principio permite distinguir del "no hacer nada".

Voy a explicar resumidamente como funcionan las vacunas, porque aparte de que no curan, previenen como ha dicho TheRekiem, su mecanismo de acción no es aplicable a todo.

Las vacunas funcionan estimulando el sistema inmunológico. Se inyecta un patógeno muerto, de una cepa no virulenta... lo que sea. El organismo detecta los antígenos (las "dianas" o "puntos débiles" del patógeno, como querais) y fabrica anticuerpos contra ellos. Esos anticuerpos permanecen en la memoria inmunológica del individuo. Cuando ese patógeno vuelve a entrar en el organismo el organismo lo reconoce, y empieza a fabricar defensas a cascoporro, y el patógeno no puede producir enfermedad.

Como habéis notado, sólo se pueden aplicar contra agentes causales, no contra síntomas. Por tomarte un vomitivo ligero no vas a inmunizarte contras las cosas que te hagan vomitar.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -work.html

Boots boss admits they sell homeopathic remedies 'because they're popular, not because they work


El señor Paul Bennet, http://www.youtube.com/watch?v=hEby1w81pwU

No, no es el mismo.

No he dicho que sea igual, solo que se parece, aunque sea remotamente.

En el caso uno hay ausencia, y se inocula una pequeña cantidad.
En el caso dos hay presencia, y se administra una pequeña cantidad.

¿No habíamos quedado que en los remedios homeopáticos no hay nada?

Veámoslo de otro modo: con una vacuna, el organismo sano se ve expuesto a una cantidad "manejable" de enfermedad, desarrollando defensas contra ella para que no llegue a desarrollar síntomas, se reproduzca en el organismo, etcétera. En el caso de la homeopatía, se administraría dicha cantidad de "problema"... ¡cuando ya se tiene el problema! Es decir, cuando el cuerpo ya está movilizando sus defensas para hacer frente a una cantidad de enfermedad no manejable, y que por lo tanto se manifiesta con síntomas, está extendiéndose, etc.

Repito que no digo que sea lo mismo que una vacuna, solo que la idea se parece.

Sin embargo, creo que has dado en el clavo: la cosa es ser quisquilloso, curioso, inquieto y buscarle siempre el quinto pie al gato. Siempre.

ya sabes que eso es lo que me pone de ti...

Juan Carlos Aguilar tiene más de uno, y más de dos y más de tres. Por favor, alégrame el día y dime que Juan Carlos Aguilar es un sanador legítimo y que no estamos en posición de juzgar sus métodos.

Bueno, yo no lo conozco en persona, pero sus testigos parecen serios y escriben todos muy correctamente, como si hubieran aprendido en el mismo colegio. Si ellos lo dicen será verdad...

No todos los estudios son iguales, ni están igual de bien hechos, habría que mirarse cada estudio caso por caso.

Lo de hacer una estadistica era coña. Era una manera de demostrarte por que no me gustan las estadísticas

La superchería son las homeopatías, los magufos, los curanderos, los chamanes, los adivinadores, esos que afirman cosas sin pruebas dignas, basándose en dogmas de fé que de ninguna manera pueden demostrar.

Sigo pensando que no se pueden meter a todos en el mismo saco.

Yo también suelo dar por supuesto el saludo, pero a veces cuando preveo que la opinión va a ser muy enfrentada, saludo para remarcar que "de buen rollo"

Pues a partir de ahora tienes que dar por supuesto que yo SIEMPRE voy de buen rollo.

¿De verdad si sale uno y dice que él ha visto los dragones de mi garaje, a ti te vale?

¿lo tienes? uno es mejor que nada y por ahí se puede empezar a investigar.

Javi M. escribió:Que precisamente dice que algo hace. Otros estudios dirán que no hace nada... podríamos hacer una estadistica sobre los estudios y sacar un porcentaje, así podríamos decir que la homeopatía funciona en un porcentaje X.

Conho Javi. Mira que ya se como piensas con estas cosas, pero es que hay veces....

Como vas a coger como criterio el numero de estudios que dicen una cosa? Por esa regla de tres yo me invento un rollo, publico todos los dias durante un anho en distintos periodicos, blogs, etc y al final resulta que tengo razon porque el 90% de los publicados (todos mios) dicen lo mismo.

Con todo el respeto: como tantas otras cosas en la vida, la estadistica es de esos temas sobre el que todo el mundo tiene una opinion ("las encuestas para las elecciones no valen para nada", "Las estadisticas de Gasol con los Lakers no son tan buenas como antes", etc, etc) pero poca gente entiende. Y mira que a los niveles que hablamos no es complicado, sino que es algo que queda fuera de los planes de estudio de secundaria (mas alla de explicar lo que es una campana de gauss). My point: Puedes decir que no te gusta la estadistica y yo me lo tengo que tragar porque vivimos en una sociedad libre, etc, etc, pero el hecho es que hablar (criticar) sobre algo que no se comprende, especialmente en un tema tan delicado como la salud, pues no me parece plan, oiga.

Lo peor es que tu tienes una opinion no muy positiva acerca de muchos de nosotros (de cerrados de mente, no por otros temas), pero tu estas tremendamente sesgado en contra de las ciencias. Tus prejuicios acerca del metodo cientifico te ciegan constantemente y llegas a defender lo indefendible. De verdad que entiendo que tiene que ser chungo que haya un sistema que pueda juzgar lo que uno hace y sobre el que uno no tiene ningun control, pero no por ello deberias decir algunas de las cosas que dices aqui.

Y te digo todo esto sin ningun mal rollo, que conste.

Vale, acabo de ver tu respuesta anterior y me quedo mas tranquilo sabiendo que no lo decias en serio.


Que se me hincha la vena de la frente con esas cosas, hombre!

Javi M. escribió:

No, no es el mismo.

No he dicho que sea igual, solo que se parece, aunque sea remotamente.

No exactamente, una cosa es introducir un epitope para que el sistema inmunitario sea capaz de generar anticuerpos que lo reconozcan y en una futura ocasión sean capaces de eliminar un patógeno con dicho epitope.

Otra es introducir un tóxico, que el sistema metabolico y excretor no pueden eliminar (por lo tanto el cuerpo no tiene respuesta para eliminarlo). Introducir más cantidad sólo aumentará el nivel de este tóxico y sus efectos problematicos.

Por suerte, el caso de la homeopatía, al diluirlos tanto, la cantidad que introduces en el cuerpo es casi inexistente y se queda sin efectos.

Un saludo

Lo peor es que tu tienes una opinion no muy positiva acerca de muchos de nosotros (de cerrados de mente, no por otros temas), pero tu estas tremendamente sesgado en contra de las ciencias. Tus prejuicios acerca del metodo cientifico te ciegan constantemente y llegas a defender lo indefendible. De verdad que entiendo que tiene que ser chungo que haya un sistema que pueda juzgar lo que uno hace y sobre el que uno no tiene ningun control, pero no por ello deberias decir algunas de las cosas que dices aqui.

Se me tranquilizan señores

Me alegro de que hayas entendido la broma de la estadística, no me apetecía tener que explicarlo otra vez

Está mas que claro que soy un orador de pena... la mitad de lo que digo lo digo de broma y el resto no se me entiende...
No tienes ni idea de la opinión que tengo de vosotros ni de las ciencias. Respeto mucho la gente que como tu se dedica a la ciencia, y considero que el método científico es el sistema más útil y preciso para intentar explicar el mundo que nos rodea. Otra cosa es que crea que es un método infalible y que tiene respuestas para todo (como muchos creen) y me parece tan radical el hecho de que un científico se niegue a probar la homeopatía en su propia persona, como el hecho de que un naturista se niegue a tomar ibuprofeno cuando le duele la cabeza. Hay un momento para todo. Con el tiempo he desarrollado una mentalidad que me hace cuestionarme todo, absolutamente todo, y eso me hace comprobar (dentro de mis posibilidades) como funcionan las cosas en este mundo. Si ahora estoy defendiendo a la homeopatía es por dos motivos:

1. Porque aunque el sistema teórico sea inconexo, carente de lógica y dificil de validar, he vivido casos en los que tratando con homeopatía ha habido mejora y dudo que sean por efecto placebo. Esos casos me hacen pensar que quizá haya algo que se escapa en algunos estudios, o que sea dificil de comprobar. Como dudo, lo expongo.
2. Porque me entretengo mucho con estos temas. Es muy útil que gente que sabe de temas científicos te expliquen su punto de vista, te retuerzan cada punto para intentar demostrarte lo contrario de lo que dices... eso hace pensar y aumenta el campo de visión. Gracias.

Me importa un carajo si la homeopatía se instaura en el sistema sanitario o no, si se hacen más estudios, o si quemais a los homeópatas en las plazas de los pueblos, solo pienso que en la homeopatía puede que haya algo útil, y como semos pocos en este lado... pues equilibro un poco.

metalinside escribió:Las vacunas funcionan estimulando el sistema inmunológico. Se inyecta un patógeno muerto, de una cepa no virulenta... lo que sea. El organismo detecta los antígenos (las "dianas" o "puntos débiles" del patógeno, como querais) y fabrica anticuerpos contra ellos. Esos anticuerpos permanecen en la memoria inmunológica del individuo. Cuando ese patógeno vuelve a entrar en el organismo el organismo lo reconoce, y empieza a fabricar defensas a cascoporro, y el patógeno no puede producir enfermedad.

Meeeeec. Error (por una vez en el post me toca a mí )
No hace falta sacar aquí ningún dato supongo sobre la cantidad de gente que, estando vacunada, ha pasado la enfermedad. Es el punto débil de las vacunas, no inmunizan al 100%. Es por ello que respecto de las enfermedades víricas consideradas "benignas" (sarampión o varicela por ejemplo) yo soy partidario de no vacunar. La inmunización que se obtiene pasando la enfermedad (si no hay complicaciones) es para toda la vida. Digamos que con la vacuna tus defensas se enfrentan a un enemigo muerto, a una armadura. Van allí, ven cómo son, cuánto miden y las armas que llevan. Se quedan con la copla y cuando entran los de verdad ponen en práctica lo que saben. Sería como entrenar siempre en el tatami y un día subir a un vale tudo
Al pasar la enfermedad, tus defensas luchan de verdad
Saludos, interesantísimo post.

cor petit escribió:Es el punto débil de las vacunas, no inmunizan al 100% (...) La inmunización que se obtiene pasando la enfermedad (si no hay complicaciones) es para toda la vida.

No necesariamente, el principio por el cual una vacuna no funciona es que la parte del patogeno que reconocen los anticuperpos (epitopo) generados a partir de la vacuna, no se haya en este (por ejemplo ha mutado, es distinta cepa, etc...).

Este hecho es igualmente posible con las defensas generadas a partir de sufrir la enfermedad (no tan corriente, pero si posible, de allí a que existan las enfermedades víricas de temporada).


Un saludo

La infalibilidad de las vacunas depende de la mutabilidad del patógeno, por eso no hay vacuna contra el VIH y la vacuna contra el papiloma es tan poco efectiva que no sirve de nada. Está claro que no hay vacunas 100% efectivas (como nada es 100% efectivo), pero hay algunas que prácticamente inmunizan al 100%, y otras que no. Vacunarse es una decisión bastante personal por eso. Yo estoy totalmente en contra de la vacuna del VPH, por ejemplo.

Es cierto todo lo que decís de las vacunas, y además hay otros factores a tener en cuenta.

El complejísimo sistema inmunitario puede variar ligeramente su abanico de reacciones entre un individuo y otro, proporcionando a algunos una mejor respuesta inmunitaria ante determinadas vacunas o determinadas enfermedades.

En perros, existe una enfermedad llamada leishmaniosis, la enfermedad del mosquito, muy conocida. Vaya por delante que todavía no existe vacuna para esta enfermedad, aunque se está estudiando. Es una enfermedad relacionada con lo que en humana se conoce como malaria.

Pues bien, hay dos grandes grupos de reacciones inmunitarias:

Hay individuos (perros) que tienen una respuesta inmunitaria celular (macrófagos y linfocitos T), mientras que otro grupo de individuos tienen una respuesta que se llama humoral (se lian a hacer anticuerpos como locos). Debido a que la leishmania es un parásito que se refugia dentro de las células, al parecer los anticuerpos sirven de poco, mientras que los perros con respuesta celular, en muchos casos controlan bien la enfermedad.

El sistema inmunitario, es complejo, y mola un huevo

Por eso, al hablar de vacunas, hay que ser conscientes de que hablamos de algo muy muy complejo y multifactorial, no se debería simplificar a "las vacunas me caen bien o no". En algunos casos, para determinadas enfermedades e individuos, son idoneas, en otros casos no tanto. Yo he visto incluso a médicos de familia hablar muy a la ligera "pues vacunate de toooo" o "pues no te vacunes que yo vacunas, cuanto menos mejor", y no me parece la mejor manera.

El sistema inmunitario, es complejo, y mola un huevo

Hombre, no es tan complejo... en realidad existe el Qi defensivo que se encarga de proteger el cuerpo de las enfermedades y otros demonios. No hay mucho más.









(por si acaso, que parece que en 7 años todavia no se me conoce...)