Randall escribió:Del mundo precolombino y su caída no puedo aportar mucho, no soy especialista en este terreno pero recuerdo algo de mis clases obligatorias.
La guerra indígena no era para nada igual a la europea. Los americanos no conocían las batallas tal y como nosotros, a sangre y fuego hasta que un ejército supere al otro y el perdedor comience a huir por patas. Sí conocían las pequeñas escaramuzas. Además su estratéga bélica tradicional no contemplaba las formas de combatir nuestras así que no tenían ninguna manera de defenderse.
Además de perros, caballos y armas de fuego veníamos acompañados de nuestros amigos parásitos y enfermedades a las que el sistema inmunológico indigena no estaba preparado.
También los españoles de forma quizá inconsciente acabaron con las redes económicas montaña-valle-costa con lo que ahogaron las sociedades de allí.

De hecho a los incas les tocaban más pequeñas escaramuzas (especialidad de los españoles) que batallas campales(los españoles intentaban evitarlas)

No tengo muchos datos a mano,pero me da que su ejército estaba organizado en divisiones de miles de hombres,con oficiales,combinando tropas de diverso armamento,etc y con tácticas de flanqueo

Es decir,a prori un ejército decente que puede pelear contra distintas amenazas.Otra cosa es que luego fuesen un chiste

Los caballos eran sobretodo un arma psicológica,eran muy pocos. Con las armas de fuego,igual o peor.Estas guerras se ganaron con filos y aliados

>>> La guerra indígena no era para nada igual a la europea. Los americanos no conocían las batallas tal y como nosotros, a sangre y fuego

Estoy a años luz de ser un entendido en culturas precolombinas, pero, ¿los conflictos en torno a Tikal que acabaron llevándose por delante a los mayas no tenían un marcado cariz de guerra abierta?

El ejercito mas parecido al romano ,por organizacion, han sido los tercios y cuando llegaron alli pues los Incas como que no....jajaja asique supongo que los romanos derrotarian sobradamente a los Incas

Me parece que te confundes con lo de los tercios en cuanto a organización y especialmente a que fueran a América.

El otro día vi AGORA, aún no la había visto. Qué tal un Cristianos vs Paganos?
Perdón ya me voy

cor petit escribió:El otro día vi AGORA, aún no la había visto. Qué tal un Cristianos vs Paganos?
Perdón ya me voy

Insultante llegar al Coliseo y ver la cruz que han plantado nada mas entrar como "homenaje" a los cristianos alli martirizados. Con eso se han "cristianizado" todas las victimas, cuando realmente solo un porcentaje muy pequeño de los fallecidos era de esta religion

A ver si The Rekiem puede corroborar o desmentir esto:

Uno de los factores que más se pasa por alto en los ejércitos romananos y que, sin embargo, jugó un papel muy importante en su capacidad de arrasar con casi todo lo que pillaba eran los denomiados cuerpos auxiliares. Estos cuerpos estaban formados por tropas de todo pelaje, normalmente bárbaros y extranjeros, que los romanos incorporaban a sus ejércitos una vez comprobada en carne propia su eficacia.

¿Que los de tal tribu eran excelentes arqueros a caballo? A los cuerpos auxiliares, ¿que cuando pasamos por aquí nos dieron pal pelo estos desharrapados con hondas? pues a los cuerpos auxiliares, ¿que los de tal región son máquinas de matar con un hacha y la cara pintada? ídem de ídem.

Asimismo, otra de las razones de la eficacia del ejército romano estribaba en los centuriones. al contrario que los altos cargos de la jerarquí militar, que provenían generalmente de familias nobles y cuya elección era más política que otra cosa, los centuriones ascendían de entre los rangos del ejército por su veteranía, experiencia y competencia demostrada.

tate-hishigi escribió:Hola Enth.
Sobre historia de la ciencia e ingeniería antigua no hay problema. Te matizo una vez más, etapa helenística. No tiene por qué ser el faro una obra que sigue las tendencias estéticas de la época, baste saber que se hizo en esa época con toda la funcionalidad y robustez necesaria. Por eso digo que en la etapa helenística los griegos descubren un mundo muy grande, del que aprenden muchas cosas y asimilan todas las que pueden. Si hay que hacer un faro diferente al que sus tendencias marcaban, se hace. Y no queda ahí, la biblioteca, el Serapion y muchísimas obras más asombraron al mundo antiguo.

Pero es que eso es exactamente lo que hacen los romanos, asimilar los conocimientos de los pueblos que les rodean, incluidos los helenicos. Estaras de acuerdo conmigo que los helenos hacen lo mismo, y asi aprenden de macedonios la disciplina militar, de los fenicios el arte de la navegacion, de los pueblos mesopotamicos-persas-babilonicos(vamos, lo que viene a ser oriente proximo y Egipto) cuestiones tales como la medicina, la astrologia e incluso los conceptos religiosos politeistas. Solo hay una cultura que ha desechado completamente el legado de la cultura a la que sustituye, pero esto lo dejo para el final

tate-hishigi escribió:Es un mito muy recurrente el del griego filósofo especulador con nulo interés por las aplicaciones prácticas. Ya digo que esto cambió al superar la etapa clásica y buenísima muestra de ello es el artigulio de Antiktera (no sé si se escribe así). Una obra mecánica no superada en muchos siglos.

Es que no es un mito, sino un topicazo como el que los romanos se hacen con toda Europa por la fuerza de sus ejercitos. Sirvate el ejemplo del griego Arquimedes, que desarrollo infinidad de artilugios hidraulicos y artefactos militares. Pero tambien ten en cuenta que este inventor se forma en Alejandria, ciudad egipcia. Recomendarte leer el libro X de Vitrubio, arquitecto romano, donde explica maquinas de elevacion de aguas y un sinfin de artilugios militares.

tate-hishigi escribió:En cuanto a lo que hayas visto o no en tus viajes, disculpa por favor si suena grosero, fíate más bien de los descubrimientos arquelógicos. En Olinto había tuberías que llevaban agua a las casas de los pudientes y en Mohendo Daro, India, hace ya más de 5000 años, había alcantarillado. Y no son los únicos sitios. En otro orden de cosas, esas ciudades que has visto son más de su etapa romana que de la previa, lo cual hace aún más enigmático que no haya dichas obras de saneamiento urbano

Lo unico que indica esto es que o existe una generacion de ideas muy similares en distintos sitios(poco probable) o que realmente existio una comunicacion e intervambio mas intensos de lo que se piensa entre las diversas culturas. Por cierto, para mi una civilizacion es realmente una civilizacion cuando las mejoras las disfrutan todos los ciudadanos (ojo, otra cosa es la definicion de ciudadano que tenemos, diametralmente opuesta a la que tenian en la epoca clasica)
.

tate-hishigi escribió: Por último decir, que el panteón de Agripppa no existe ya que el que vemos hoy es la obra de un arquitecto griego (aunque tengo claro que los romanos eran más listos para eso), Apolodoro de Damasco.

Siendo cierto que Apolodoro fue el arquitecto mas influyente en la epoca de Adriano (hasta que este se canso de el y se lo cepillo), no esta ni mucho menos claro que fuese el autor del Panteon. Los motivos son principalmente constructivos, ya que si vieses la composicion a base de arcos que nacen de las llaves de arcos inferiores, el relleno entre dichos arcos y una serie de detalles muy especificos te hacen pensar en un autor de influencias etruscas(predominio de arco) frente a Apolodoro que era Sirio y efectivamente tenia influencias helenicas. Lo que ha ocurrido es que como es el mas conocido es al que mas obras se le han atribuido. Es como si en el s XXV cualquier puente con arco inclinado fuese atribuido a Calatrava.

tate-hishigi escribió:Todo esto además no son más que desviaciones del off topic principal, que es que en muchos siglos, en lo que la gente ve una civilización compleja y maravillosa (que lo fue), lo que sucedió (con matices en algunos puntos) fue un impass. Un parón en el avance del mundo de cientos de años. De verdad, los logros de los romanos palidecen en comparación con otras civilizaciones. Ojo, que no discuto que los tuvieran, pero que sobrevalorados están un rato.

Ten en cuenta que hay muchos conceptos que han perdurado hasta nuestros dias provinientes de la etapa romana, desde el moderno urbanismo empleando ejes (Cardo y Decumenum), organizacion militar (jerarquizacion en grados), derecho,...
Por cierto, la unica cultura o civilizacion que ha renunciado de forma consciente a la cultura de las civilizaciones precedentes ha sido el cristianismo, que rechazo todo lo que olia a pagano, lo que ha supuesto un retraso de mas de un milenio y la perdida de conocimientos de valor incalculable.

tate-hishigi escribió:Y aún más una desviación del topic original (me apasiona divagar)...Roma, como síntesis del mundo helenístico le daba doscientos millones de vueltas a cualquier civilización americana

Es muy facil de defender eso. Me explico: Aristoteles, Socrates, Platon, Herodoto, Sofocles,Arquimedes, Hercaclito, Jenofonte, Pericles, Tucidides,Homero,... como maximo exponente de la cultura helenica(dejandome miles de ejemplos).
Ahora desafio a cualquiera que ha roto una lanza a favor de las culturas americanas que me digan 3 autores que a nivel mundial sean conocidos y respetados
Saludos
pd Como me gusta un hilo donde se toque la cultura de forma un poco seria

Puedes añadir a algún romano si quieres, jajaja...Séneca, Marco Aurelio o el ladrillero ese de Vitrubio

Para no seguir mareando con el tema, sintetizo (más bien me repito); el salto de calidad y los avances logrados por la koiné no los tiene Roma. Hay que esperar al siglo XII para que empiece a pasar algo relevante. Motivos para ello se han esgrimido muchos, habiendo quien dice que la naturaleza inquisitiva de los griegos viene de ser sociedades marítimas de comerciantes en las que se tenía una percepción espacial y temporal muy importante. Creo que era Tito Livio el que decía que los romanos no sabían contar o medir. En mi opinión, se debe a algo parecido a los mongoles en china o los árabes (inmensa mayoría de pensadores persas, indios, judíos s o sirios) en la edad media; un pueblo guerrero y tenaz conquista una civilización mucho más compleja, dándole una percepción de que casi todo está inventado ya. Toca disfrutar de lo conquistado y no complicarse la vida.

>>> Uno de los factores que más se pasa por alto en los ejércitos romananos y que, sin embargo, jugó un papel muy importante en su capacidad de arrasar con casi todo lo que pillaba eran los denomiados cuerpos auxiliares. Estos cuerpos estaban formados por tropas de todo pelaje, normalmente bárbaros y extranjeros, que los romanos incorporaban a sus ejércitos una vez comprobada en carne propia su eficacia.

Efectivamente. El uso de tropas extranjeras y mercenarios del otro extremo del mundo es una práctica habitual en la antigüedad, dándose combinaciones tan curiosas como el uso de mercenarios galos por parte del imperio ptolemaico después de la llegada de éstos a Asia Menor a través de Macedonia, ¡si hasta la guardia personal de Cleopatra estaba compuesta por galos! El ejército romano no era excepción, y a medida que fue expandiéndose, fue precisando de más gente para mantener su ejército, por lo que echó mano de numerosas tribus bárbaras, que combatían hasta contra sus propios compatriotas bajo el estandarte romano (los heduos estuvieron inicialmente aliados con Roma contra Vercingetorix, Segestes advirtió a Quintilio Varo de la traición de Arminio, un querusco como él, etc.). Dichas tropas se integraron en el ejército hasta el punto de que, durante los últimos estadios del imperio, no era infrecuente encontrar a altos cargos militares de ascendencia bárbara.

>>> ¿Que los de tal tribu eran excelentes arqueros a caballo? A los cuerpos auxiliares, ¿que cuando pasamos por aquí nos dieron pal pelo estos desharrapados con hondas? pues a los cuerpos auxiliares, ¿que los de tal región son máquinas de matar con un hacha y la cara pintada? ídem de ídem.

Las tropas especializadas según geografía también son frecuentes de la época, siendo un ejemplo perfecto nuestros honderos baleares. Las tropas auxiliares, además, aportaban un buen conocimiento del terreno - que podía ser el talón de Aquiles de un ejército basado en formaciones de infantería pesada - y prescindibles tropas de choque para el enfrentamiento directo, dejando los más caros y valiosos legionarios para tareas más especializadas.

En cuanto a lo de la cara pintada, un detalle tonto: lo de pintarse el cuerpo y la cara era una costumbre característica de los britanos, que solo se daba en el continente por parte de tribus del norte de la actual Francia y Bélgica, y de forma anecdótica. César describe esta práctica en su Guerra de las Galias: "todos los britanos [refiriéndose a todas las tribus] se tiñen con hierba pastel, de un color azulado que les confiere un aspecto aterrador en el campo de batalla". También se ponían el pelo de punta con grasa, por lo que podrían considerarse una especie de proto-punkis.

>>> Asimismo, otra de las razones de la eficacia del ejército romano estribaba en los centuriones. al contrario que los altos cargos de la jerarquí militar, que provenían generalmente de familias nobles y cuya elección era más política que otra cosa, los centuriones ascendían de entre los rangos del ejército por su veteranía, experiencia y competencia demostrada.

Pues ese detalle en concreto se me escapa, tendría que consultarlo. Yo es que, más que de Roma, soy de gente peluda, enorme, semidesnuda y drogada que se arroja al enemigo y... espera, esto no está sonando bien.

Vamos, que sí, el uso de tropas auxiliares y su papel en las campañas romanas está bien documentado.

enth escribió:

cor petit escribió:El otro día vi AGORA, aún no la había visto. Qué tal un Cristianos vs Paganos?
Perdón ya me voy

Insultante llegar al Coliseo y ver la cruz que han plantado nada mas entrar como "homenaje" a los cristianos alli martirizados. Con eso se han "cristianizado" todas las victimas, cuando realmente solo un porcentaje muy pequeño de los fallecidos era de esta religion

Pero ya sabemos quién escribe la historia normalmente.....
Por cierto, ya que estamos, todos sabemos que muchos de los parados que engrosan las listas del inem provienen de la facultad de geografía e historia perooo.. sois todos licenciados o qué? Qué asco dais joder!

Imagino que habrá alguno que también tire de biblioteca personal para hacer alguna consultilla o de san google porque si no...

Jua, jua, jua...licenciado en historia dice...Los demás no sé, pero yo como este año no entregue el proyecto de la ingeniería técnica ¡me como el plan alla bolognese!

P.D: me imagino a The Rekiem con el pelo de punta por el agua con cal, los tatuajes azules y tropecientos monguis en el cuerpo contra los legionarios !!!

P.P.D: ojito que griegos y romanos eran unos drogadictos del quince también , eh...¡ Galeno le prescribió opio disuelto en vino a Marco Aurelio y el vino resinorum (adivien a qué resina se refiere) era de lo más consumido!

TheRekiem escribió:Pues ese detalle en concreto se me escapa, tendría que consultarlo.

Esto lo leí en algún cartel en la sección romana del Museo Británico, y luego lo corroboré con algo de e-investigación (santa wikipedia). De todas formas, tiene sentido, parte de lo que digo a continuación está contrastado y parte es comedura mental mía.

Los tribunos, que vendrían a ser los comandantes en jefe de un ejército, normalmente elegidos por un período de tiempo limitado o para una campaña concreta, utilizaban su tiempo al frente de las tropas con fines más políticos que militares, como medio de ganar credenciales y meterse alguna victoria o campaña de saqueo con éxito bajo el cinturón y utilizar el prestigio para luego desarrollar una carrera política en el Senado.

Los centuriones, en cambio, serían los equivalentes a sargentos o jefes de pelotón actuales y comandaban una unidad de unos 88 soldados (y no cien exactos) aunque el númeor podía variar en función de las bajas. Idealmente eran 88 porque es un número que convenía a las formaciones que usaban en el campo de batalla, al mismo tiempo que es un número manejable.

Yo entiendo que en un enfrentamiento entre dos ejércitos numeroros y dado que las comunicaciones en el campo de batalla no tenían comparación a las que pueda haber hoy (ni radio, ni GPS), es probable que desde los altos mandos se establecieran unas directrices básicas (atacar por el flanco, la caballería que vaya por ese lado, retrodecer hasta este punto, hacer un embudo aquí, concetrar los ataques en tal zona...) mientras que la ejecución práctica de dichas directrices recaía en los centuriones y mandos intermedios (formación de tal, a cubrirse con los escudos, expanderse, contraerse, etc.) Es decir, que en muchas ocasiones, creo que la diferencia en que un plan se ejecutara como es debido y que otro fracasara, dependería de la pericia de los centuriones.

Admito que puede tener prejuicios en favor de esta idea porque me resulta atractiva: que el resultado de una abtalla dependa en parte de la pericia de soldados veteranos ascendidos en base al mérito y con una cierta capacidad de maniobrar creativamente, siguiendo unas directirces generales.

Pues básicamente en esa época antigua la cosa era así. Se establecía un plan general a seguir y luego los centuriones y sus subordinados eran los encargados de que a su nivel todo funcionara bien dando el relevo a la primera línea cuando fuera adecuado, etc.

No hay que pensar que el centurión por su origen humilde correspondería a un suboficial de hoy, ya que este a su vez tenía unos subalternos como el optio o el decanus que mandaba a un grupo de más o menos 8 soldados. Para mí sería el equivalente hoy a un capitán o como poco, a un teniente pero de una escala intermedia un poco particular sin análogas contemporáneas. También hay que tener en cuenta que había distintos tipos de centuriones en base a su mérito y su antigüedad y que no pocos acababan llegando a cargos superiores

En cuanto a lo del principio, los generales romanos no eran muy imaginativos, basaban casi todo en el superior entrenamiento, equipamiento y disciplina de las tropas y en las tácticas prefijadas como las cuñas o así (les gustaban mucho las cuñas). Y no les fue mal. Solamente cuando un general brillante (Aníbal por ejemplo, que les montó unas de fliparlo y sabía que la clave del asunto eran los centuriones) estaba enfrente o con unas tropas de aún mejor nivel, pudieron los romanos perder, dándose incluso casos de aniquilar una sóla legión a enemigos que les superaban 10 a 1 y más todavía.

Y es que, con una tropa profesional con años y años de servicio, que comía bien, cohesionada al máximo y que se veía muy superior, sprit de corps, al enemigo...¡ lo difícil era perder !

Incas vs romanos me parece una compartacion demasiado desigual como para tomarla en serio, son dos civilizaciones separadas por 1000 años. Es comparar la antiguedad (Roma) con el principio del renacimiento(Incas).