¿Gracie jiu jitsu o jiu jitsu brasileño?, no hay nada nuevo

Aquí se habla sobre cualquier deporte de contacto (boxeo, muay thai, MMA, kickboxing, full, etc.)

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thethink
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¿Gracie jiu jitsu o jiu jitsu brasileño?, no hay nada nuevo

Mensaje por thethink » 23 Sep 2007 11:38

Pues eso , la verdad es que segun decian en un principio el brazilian era un sistema"novedoso" de luchar en el suelo, para que vendiera se tubieron que enfrentar a los mejores sistemas, pero , claro en los primeros UFC la gente de suelo no sabia de pie y al reves, de ahi que a partir del UFC 4 cuando ya empezo a aparecer gente que dominaba los dos , los gracie se dejaron de oir tanto, pero la cosa no es esa, a lo que voy ahora es:
No hay nada nuevo, solo mejorado y MUY ENTRENADO, es decir , brasil es muy grande y las probabilidades de "evolucionar un deporte" son sencillas, a base de miles de luchas y nuevas generaciones,pro de ahi a que inventaran nada....

ESTA TODO INVENTADO, SOLO "SE MEJORARON CIERTAS COSAS", el tema de la guardia y raspados, fue lo que Helio mejoro ya que tenia menos fuerza y ataco por ahi, pero lo demas es mas viejo todo que comer bocadillos de tortilla en la playa 8) , mirar estos videos:



Este del año 37


-Conclusión, se mejoro la guardia y a evolucionado , pero todos se basan en las mismas posiciones el mismo concepto de suelo y de finalizar, lo único es que hay herencia tecnica del "creador" en la forma sin fuerza de ejecutarla

-Por lo tanto , la pregunta del millon
¿GRACIE JIU JITSU O BRAZILIAN?
¿GRACIE JUDO O BRAZILIAN JUDO?


Realmente lo de jiu jitsu fue por decirle algo , ya que Helio , apredió de las enseñanzas del conde Koma y este venia de las dos, Judo y ju jutsu tradicional japones, pero a mi se me parece mas al Judo que al otro, pero bueno, todo esto no son mas que pensamientos de mi mente un domingo cualquiera :roll:
EliteDsR escribió:un Middelking es una patada de fuerza media,un hightking serai usand la maxima potencia,y un slowking una patada lenta, solo hay que saber un poco de ingles..

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valetudo
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Mensaje por valetudo » 23 Sep 2007 12:38

No se, pero que el bjj se parezca al judo eso creo que está mas que claro. Otra cosa es los cambiso que hay entre bjj y judo. No obstante cuantos luchadores de mma hay que entrenen bjj y cuantos hay que hagan judo ???

Por algo será ...

El judo me gusta mucho, pero el bjj también y si que hay cambios, aunque si en clase de judo se entrena ne-waza puede llegar a ser similar, pero no igual.

Saludos.
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Mensaje por CoRSeR » 23 Sep 2007 15:02

Enésimo hilo con la misma temática...
Es obvio que el Gracie o Brazilian Jiu-jitsu es un estilo evolucionado de la escuela Kodokan de Judo. Sin ofender, me suenan a las palabras de un judoka con mentalidad "purista", que ve el BJJ como una copia o derivación del Judo. Eso me hace pensar que has entrenado poco o nada de BJJ, donde la movimentación, las transiciones, un mayor abanico de finalizaciones e incluso una manera diferente de aplicar las que aparentemente parecen iguales (bien por el trabajo de las salidas o por las ya mencionadas transiciones); marcan la diferencia. En contra del BJJ juega el escaso trabajo de derribos, aunque cada vez se practica más Judo. Creo que pretender dejar al BJJ por encima del Judo o viceversa es absurdo, se pueden complementar perfectamente. Te recomiendo que veas los dos documentales de "Arte Suave". O busca vídeos del judoka y luchador de BJJ brasileño Flávio Canto y verás lo que digo. Su manera de moverse no es nada convencional, no busca la inmovilización ni huye del suelo.
Y decir que está todo inventado, en fin...yo personalmente no conozco otro arte marcial/deporte de contacto que esté más en constante evolución que el BJJ. Siguiendo un poco los campeonatos podrás verlo.
Saludos.

Bersuit
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Mensaje por Bersuit » 23 Sep 2007 20:26

Supongo que le llamarían Jiu Jitsu porque el Conde Koma diría que les enseñaba el JJ japonés. Tampoco creo que importe el tema de nombres...
Si tienes oportunidad, mírate un torneo de BJJ de hace 6 ó 7 años y uno actual... guardias, raspados, finalizaciones... todo evoluciona.
Y si no que se lo digan a Marcelo García.

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DIAMANTE
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Mensaje por DIAMANTE » 24 Sep 2007 02:04

Hola a tod@s.

Bamos a ver los gracie llamaron jiu jitsu al sistema que aprendieron por que lo que les enseñaron fue jiu jitsu no judo y me explico.

Cuando mitsuo maeda (conde coma) creo que se escribe asi, llego a brasil.

Enseño jiu jitsu a los gracie fue por que el padre de helio y carlos gracie, era politico en aquella epoca,y ayudo a los japoneses a establecerse en aquel pais a principios del siglo 20.

Este en agradecimiento enseño jiu jitsu a esta familia y a otros mas.

Por que no enseño judo y si jiu jitsu? simplemente por que el judo no existia en aquella epoca lo que koma aprendio de jigoro kano fue jiu jitsu un estilo de jiu jitsu creado por jigoro kano.

El estilo en cuestion era jiu jitsu kano o kano jiu jitsu.

De hay que los gracie allan dicho que lo que ellos aprendieron fue jiu jitsu.

Fue despues cuando kano cambio el nombre por el de judo a la vez que modifico su sistema haciendo mas enfasis en las proyecciones y teniendo una idea mas pacifista del sistema.

Algunas informaciones que e leido dicen que kano modifico su sistema por la entrada en los juegos olimpicos.

Otros sin embargo dicen que fue por la segunda gerra mundial ya que los americanos al imbadir la isla poribieron todo tipo de sistemas de lucha y entonces fue cuando kano tubo que modificar su sistema para que fuese aceptado.

Tambien en otras fuentes kano modifico su sistema por que las luchas siempre acababan en el suelo y duraban demasiado con lo cual limito el tiempo de suelo en las competiciones haciendo mas enfasis en las proyecciones.

Hay varias opciones pero lo que si esta claro es que coma aprendio jiu jitsu de kano que fue lo primero que creo.

Conclusion judo y jjb descienden de jiu jitsu kano.

SALUDETES.
No hay peor enemigo que el que llevamos dentro.

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marino
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thethink

Mensaje por marino » 24 Sep 2007 06:32

brasil es muy grande y las probabilidades de "evolucionar un deporte" son sencillas
If... es tan fácil como dices que es, ¿cuántos deportes han evolucionado en Brasil como lo ha hecho el BJJ ?

Y si, efectivamente el BJJ se parece al Judo, (y el JuJitsu también) salvo por que el Judo (que me encanta) es un deporte muy practicado y extendido...y limitado de más, si hablamos de pelear en un UFC (como hicieron en su día los primeros luchadores de BJJ) Por que Judo Kodokan, entrenado como originalmente lo diseñara Jigoro Kano...no se yo quien lo entrenará hoy en dia, pero me da que muy poca peña. Lo normal es entrenar el Judo deporte, con sus multiples limitaciones por culpa del reglamento.

O Sensei Jigoro Kano fue jefe del Departamento de Asuntos Escolares del Japón allá por los albores del siglo XX. Cargo que sin duda alguna le hizo más fácil introducir el Judo Kodokan en las escuelas. Inteligente maniobra (como casi todo lo que hacia el noble Maestro) De ahí que sea tan popular en Japón desde hace mucho.
Por cierto, no creo que el Maestro Kano creara el Judo para participar en las olimpiadas del 64, la primera escuela de Judo Kodokan se inauguró en 1882.

El Judo Kodokan nació del Jiujitsu, pero con limitaciones en las variantes. Rasgo que le otorga una ventaja clara (aunque suene raro) y es que, al tener un menor número de "técnicas potencialmente peligrosas" en su arsenal, éstas podían entrenarse con total libertad frente a un adversario que se resistiese (sin el peligro de sacarle un ojo, romperle un dedo o morderle el pescuezo) :P

El BJJ ha hecho algo parecido con respecto al JJ tradicional. En las competiciones de BJJ no hay golpes de pié (ni en el suelo) Y la forma de combatir (sobre todo en el suelo) es infinitamente mas eficaz en los tatamis donde se entrena BJJ que en los que se entrena JJT. Peeeero, todo evoluciona y aquí hay pocos que se queden atrás. Dentro de unos años casi todo el mundo habrá adaptado el sistema de trabajo del BJJ o de artes como el Sambo a sus clases de Jujitsu tradicional, y aquí paz y mañana gloria.
Pero de ahí a decir que “ya estaba inventado” o que “así ya lo hacíamos nosotros”… va un mundo.

El BJJ tuvo su momento de esplendor, y ahora (gracias a lo popular que se ha hecho el BJJ) se le han subido al carro de la fama otros Artes Marciales que estaban poco valorados y que merecen estar a la altura del BJJ como mínimo (Sambo, Pancrace, Grecorromana…)

El Judo Kodokan ha evolucionado hasta límites insospechados ciertas técnicas que ciertamente residen en el abanico del jiujitsu, estrangulaciones, luxaciones (de codo) inmovilizaciones... y sobre todo proyecciones usando el Keikogui, que de no haber sido puestas a prueba por el Judo, no habrían experimentado esa evolución.

En resumen, el Judo es una pasada, el Maestro Kano un hombre genial... y el BJJ otra pasada y Helio otro hombre carismático y muy listo.
Quien quiera hacer analogías ahora, que las haga, pero el caso es que el jiujitsu (al menos el que yo entreno) está sufriendo una nueva evolución, y ahora no es gracias al Judo (eso ya ocurrió) ahora es en gran medida al trabajo del los señores que entrenan BJJ (Sambo…Greco…etc)
Como practicante de AAMM en general y de Jujitsu en particular, no puedo mas que estar agradecido a todos los que ayudan a mejorar mi sistema de trabajo. Pero jamás diré aquello de…: "eso ya lo hacia yo igualito igualito hace mucho tiempo, y son los otros los que son unos copiones" :D por que voy a cuantos cursos puedo, y también entreno BJJ cada vez que tengo ocasión y se lo que digo.
A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar.

Si me equivoco (que puede ser, por que lo hago a menudo...) me corregís y yo encantado aprendo.

Un saludo señores...y señoras (paridad y buen rollo ante todo) jajaja.
"Si estás atravesando un infierno, sigue caminando." Winston Churchill.
"Todo lo que se ignora, se desprecia." Antonio Machado.

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Anger
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Re: thethink

Mensaje por Anger » 24 Sep 2007 10:45

marino escribió: En resumen, el Judo es una pasada, el Maestro Kano un hombre genial... y el BJJ otra pasada y Helio otro hombre carismático y muy listo.
Quien quiera hacer analogías ahora, que las haga, pero el caso es que el jiujitsu (al menos el que yo entreno) está sufriendo una nueva evolución, y ahora no es gracias al Judo (eso ya ocurrió) ahora es en gran medida al trabajo del los señores que entrenan BJJ (Sambo…Greco…etc)
Como practicante de AAMM en general y de Jujitsu en particular, no puedo mas que estar agradecido a todos los que ayudan a mejorar mi sistema de trabajo. Pero jamás diré aquello de…: "eso ya lo hacia yo igualito igualito hace mucho tiempo, y son los otros los que son unos copiones" :D por que voy a cuantos cursos puedo, y también entreno BJJ cada vez que tengo ocasión y se lo que digo.
Estoy de acuerdo y comparto este punto vista, de otra forma no seria posible evolucianar los estilos, las aamm y los ddcc.

Este es siempre el eterno debate y creo que siempre es por lo mismo que si X es mejor que Y.

Saludos

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Mensaje por thethink » 24 Sep 2007 15:57

valetudo escribió:No se , cuantos luchadores de mma hay que entrenen bjj y cuantos hay que hagan judo ???
Bueno y cuantos de greco y libre olimpica hay????'' muchos verdad????? quizas no los hubiera de judo por la siguiente razon
cuantos luchadores de Judo ves en abu dhabi
Es lo de siempre lagente de Judo es muy cerrada a hacer otras actividades, es mas cuando hacen clases de bjj lo ves dando (no todos pero si la gran mayoria) eso es Judo, eso un kata katme de toda la vida, eso lo tenia el judo...........
Brasil evoluciono lo que los Japos estancaron, siguieron con su trabajo, y los brasileños EVOLUCIONARON EL THAI PARA LAS MMA y si no mirar la chute boxe :D
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bjj

Mensaje por andre nunes » 25 Sep 2007 18:03

Hola,

Tengo una respuesta preparada p otro post q comentaba el hecho q el BJJ no era valido como defensa personal... Lo q obviamente estoy en desacuerdo, lo q pasa q mi respuesta me parecio muy dura y p no poner mas leña al fuego y no dejar a nadie d otro arte marcial o modalidad con la "Bunda" al aire preferi no postear... Lo q pasa q es triste ver q aun en los años actuales y con las informaciones d hoy dia q sigan haciendo comentarios d esta indole intentando hechar tierra a un arte q cada dia crece en España... ¿Acaso quien escribe dichosos post no seran sobrinos d la Mercedes Milla? jejejeje
Referente al "caro" amigo q dice q el BJJ es igual al Judo, sencillamente no lleva razón, quizas mi madre o mi abuela lo vea parecido pq los dos llevan kimonos trenzados... (Aunque los nuestros sean mejores... jejejeje) Pq lo demás no tiene nada q ver... Fijate q en el 99% d los artes marciales hay Puñetazos y no por eso son todos iguales ¿O acaso son iguales el boxeo, karate, thay y un largo etcetera solo pq todos trabajen con los puños? Lo q difere son las tecnicas y eso es lo importante... asi q si el BJJ coincidi en su base con algunas cosas d su primos judocas no quiere decir q son lo mismo... El BJJ como ha dicho otro compañero es la una disciplina q evoluciona... Mientras he leido los posts y he escrito este, en este corto tiempo SEGURO AL 100% en Brasil o en el BJJ en el mundo se inventaran tecnicas nuevas o variantes d ataques y defensas... Es una ciencia en expansión y no para, increible ver cosas nuevas a cada momento y eso solo entiende los atletas d BJJ o quien tenga la hulmildad d ponerse un kimono y entrar en una academia d BJJ p primero practicar, p segundo flipar y por ultimo enamorarse d este deporte... Un viva al BJJ y a los atletas
Última edición por andre nunes el 25 Sep 2007 21:49, editado 1 vez en total.

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Re: bjj

Mensaje por thethink » 25 Sep 2007 18:44

andre nunes escribió:El BJJ como ha dicho otro compañero es la unica disciplina q evoluciona...
Si tu lo dices, creo que deberias ver videos de Savate de hace 50 años y los de hoy,mira thai de hace 30 años y el de hoymira boxeo de hace 80 años y el de hoy,la verdad que lo ultimo que se puede llegar a ser es ser OMBLIGUISTA.
EliteDsR escribió:un Middelking es una patada de fuerza media,un hightking serai usand la maxima potencia,y un slowking una patada lenta, solo hay que saber un poco de ingles..

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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 25 Sep 2007 21:49

Todo lo que compite evoluciona :wink:

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bjj...

Mensaje por andre nunes » 25 Sep 2007 21:51

ya esta rectificado...
un abrazo

jackjohnson
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Evolución

Mensaje por jackjohnson » 04 Oct 2007 16:29

Amigo,

Mi opinión es que si miras los videos de los 70 de BJJ y lo que se hace ahora, verás que ha cambiado mucho.

De hecho, puedes ver diferencias notables en el BJJ que hacen actualmente las escuelas Gracie, Brasa..etc

El hecho es que a alto nivel, las tecnicas tradicionales son conocidas por todos los competidores y el evolucionar una nueva técnica o modificar una existente te puede dar una ventaja competitiva clave.

Saludos
Molon Labe

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Mensaje por valetudo333 » 05 Oct 2007 11:58

aqui dejo reflexiones sin ningun tipo de orden de importancia :

1.- La diferencia de mentalidad del BJJ desde sus origenes hasta ahora con respecto a _casi_ cualquier otra modalidad de arte marcial o deporte de contacto, a mi modo de entender, es que siempre ha sido un arte abierto a introducir nuevas técnicas de otras disciplinas (lo mas cercano a mi modo de entender ha sido el JDK).

Hasta hace no muy poco (década de los 80) fue cuando comenzaron a introducir nuevas técnicas, que hasta la fecha eran casi desconocidas, como eran los leglock del sambo ruso. En los 90 se comenzó a practicar mas seriamente Judo, aunque ligeramente modificado para poder ser usado en torneos de BJJ donde la reglamentación es menos restrictiva. Ahora en la actualidad (siglo xxi), se está comenzando practicar con mas intensidad wrestling americano (freestyle) como arma ofensiva en torneos de submission. Por lo tanto es un deporte en constante evolución REAL.

Por ejemplo, el boxeo ha cambiado con referente a hace 80 años, pero esa evolución ha sido muy pequeña si la comparamos con el arte que estamos debatiendo. Ha cambiado mucho el acondicionamiento fisico, la manera de ejecutar los golpes o la movimentación, pero se siguen manteniendo casi las mismas armas que hace 100 años, como son los ganchos, directos, upper y poco mas. Aun asi para nada estoy hablando negativamente del boxeo como deporte de contacto. Es mas, es algo imprescindible en las actuales MMA, ya que su efectividad está fuera de toda duda. Yo me estoy refiriendo exclusivamente a la evolución.

2.- La reglamentación de competición del BJJ es muy poco restrictiva si lo comparamos con Sambo, Judo, Wrestling o cualquier otro deporte de suelo. Esto permite que sea MUCHO mas realista y que se puedan introducir nuevas técnicas. Esto es a mi entender la clave, y es lo que me fascina de este deporte. Un tio con 50 años podrá seguir siendo competitivo con las nuevas generaciones y continuar aprendiendo. Esto apenas ocurre con otras artes.

3.- Es orientado a la finalización. Hasta hace apenas 15 años, no existía ni un solo arte o deporte de contacto, ha excepción de unos pocos gimnasios de Kosen Judo en Japón, que fuera orientado a finalización en lucha de suelo.

El único que se la acerca es el sambo ruso (muy efectivo), pero también es limitado en su reglamentación, por lo que no se conseguía el mismo grado de especialización. Claro que existían gente como Karaev, pero eran excepciones que no confirmaban la regla.

Si hablamos de MMA, lo único que se le acercaba era el Pancrase japonés. Pero hasta incluso Ken Samrock (estrella del pancrase), cuando perdió por primera vez con Royce en los primeros UFC, confesó a pie de ring que jamás habia visto un arte de lucha similar a lo que ofreció Royce.

4.- En la actualidad, gracias al submission, el deporte de suelo se ha extendido a nivel mundial, por lo que ya no es un arte exclusivo del BJJ. Hay que recordar que el Submission, tal como lo conocemos en la actualidad, fue introducido en Brasil como evolución del BJJ. Aun asi, en 2007, en las mejores competiciones mundiales (ADCC), todavía siguen dominando claramente la gente que proviene del kimono, cosa que a mi entender, continuará en el futuro, aunque lógicamente no con la superioridad aplastante de hoy en día, ya que el conocimiento se ha abierto a nivel mundial.

5.- Es un arte que permite la transición a las MMA de manera muy efectiva. De hecho fue el arte original del valetudo moderno. Es todo un ejemplo de efectividad real, y no historias de artes chinas milenarias. En la actualidad, cualquier equipo profesional de MMA tiene el entrenamiento de submission, junto al muaythai/boxeo, como columna vertebral en su programa semanal.

6.- Todo lo escrito anteriormente es producto de mi imaginación, asi que nadie se sienta ofendido por mis palabras :-).

Saludos!
¿Cual es mi curriculum como luchador? he ganado muchos combates y también he perdido muchos combates. Sakuraba.

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