Estudio: La primera serie es la unica efectiva...

Este foro es de solo lectura para guardar información especialmente valiosa. Si considera que un hilo del foro de musculación merece ser incluído en este almacén, coménteselo al administrador o los moderadores, se lo agradecemos.

Moderadores: admin, moderador suplente

Lights Out
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3624
Registrado: 04 Ago 2004 00:29

Mensaje por Lights Out » 14 Sep 2006 22:33

Técnicamente ahí dice que los principiantes tienen una gran capacidad de activar unidades motoras, que no fibras musculares.

Las unidades motoras están compuestas por las neuronas y las fibras musculares que éstas inervan.

Eso a mí me suena a que el SNC de los principiantes se ve más estresado por el ejercicio que el de los avanzados (dado que el SNC se adpata incluso más rápido que las fibras musculares).

Por otro lado, tú puedes tener el punto de vista que quieras, y desde luego no voy a ser yo quien te diga cómo entrenar, y mucho menos si te va bien, eso por descontado.

Simplemente no comparto tu punto de vista o las interpretaciones que haces de ciertas cosas y expreso mi opinión. Del mismo modo que cuando estoy de acurdo contigo también lo digo.
Strong people are harder to kill than weak people and more useful in general. - Mark Rippetoe

Avatar de Usuario
karkian
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9570
Registrado: 07 Dic 2004 21:17

Mensaje por karkian » 14 Sep 2006 22:48

Técnicamente ahí dice que los principiantes tienen una gran capacidad de activar unidades motoras, que no fibras musculares.

Las unidades motoras están compuestas por las neuronas y las fibras musculares que éstas inervan.
Bueno,unidades motoras.Pero de todas formas eso no distorciona o modifica lo que dije.Solo me equiboque con el nombre pero todo es igual...



Eso a mí me suena a que el SNC de los principiantes se ve más estresado por el ejercicio que el de los avanzados (dado que el SNC se adpata incluso más rápido que las fibras musculares).

Al contrario diria yo,por que el avanzado ocupa mas dias para recuperar el SNC.Ademas de que un avanzado al utilizar tecnicas de alta intensidad consige activar mas o menos fibras que el principiante al hacer una serie normal...
...

Lights Out
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3624
Registrado: 04 Ago 2004 00:29

Mensaje por Lights Out » 14 Sep 2006 23:04

Eso asumiendo que un avanzado use técnicas de lata intensidad.

Un avanzado, al reclutar las fibras de forma más sincronizada, necesita reclutar menos fibras para levantar un determinado peso.

Por no mencionar que su SNC está más acostumbrado al trabajo, con lo que requiere menos adaptación. De ahí que sean los avanzados los que usen técnicas de alta intensidad y se beneficien más de entrenar infrecuentemente.
Strong people are harder to kill than weak people and more useful in general. - Mark Rippetoe

Avatar de Usuario
DannyDeVito
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 340
Registrado: 13 Jul 2006 22:41

Mensaje por DannyDeVito » 15 Sep 2006 01:30

Lights Out escribió:¿4 páginas y aún no te has dado cuenta de que no hay consenso? ¿Tienes problemas de comprensión lectora? ¿Crees que por pedir una conclusión de repente ambas partes van a llegar a una solución de compromiso o alguien va a decir "oh, bueno, les doy la razón a los otros, estaba equivocado"?
Fiu! Como se te va la castaña, tío! Lo q pasa es q siendo nuevo en el foro -y en este 'mundillo'-, tanto a ti como a Karkian, desde mi IGNORANCIA, os tengo como una especie de... guías espirituales. Xd. Vaya, q lo q sale de vosotros, para mí, va a misa. Por otro lado, no se puede negar q hay cierta contradicción en vuestras afirmaciones.

Y es q ya lo dije; el foro TIEMBLA. xD.

Lights Out
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3624
Registrado: 04 Ago 2004 00:29

Mensaje por Lights Out » 15 Sep 2006 02:18

DannyDeVito escribió: Por otro lado, no se puede negar q hay cierta contradicción en vuestras afirmaciones.
Bueno, es evidente que en este punto karkian y yo estamos en desacuerdo. ¿Quién tiene razón? Obviamente yo pienso que yo y karkian piensa que él. Elige el "bando" que más te convenza.

Y ya he dicho que en esto de la musculación no hay respuestas absolutas, y, de hecho, muchos aspectos, desde un punto de vista científico, siguen funcionando por el sistema casua-efecto. Hay un porrón de teorías sobre cuál es el estímulo que produce la hipertrofia, por poner un ejemplo, sin que haya aún una respuesta definitiva (los microtraumas y todo eso).
Strong people are harder to kill than weak people and more useful in general. - Mark Rippetoe

Avatar de Usuario
karkian
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9570
Registrado: 07 Dic 2004 21:17

Mensaje por karkian » 15 Sep 2006 03:40

Eso asumiendo que un avanzado use técnicas de lata intensidad.

Pues claro...


Por no mencionar que su SNC está más acostumbrado al trabajo, con lo que requiere menos adaptación. De ahí que sean los avanzados los que usen técnicas de alta intensidad y se beneficien más de entrenar infrecuentemente
Lo de las tecnicas de alta intensidad es causado por lo de la poca actividad fibrilar...Lo de la disminucion de la capacidad de recuperacion la verdad no lo se pero en mi caso:Mi capacidad de recuperacion y mi capacidad de activar fibras han venido disminuyendo a la par;Como si ambas cosas tubieran un condicionador en comun...

Bueno y como aporte al post añado:Aunque levantes 800kg en prensa,300 en press de banca,200 en el el militar,400 en sentadilla y peso muerto etc etc etc;Si tu genetica no quiere que tengas "poca capacidad de activar fibras" nunca la tendras(bueno si tendras algo,pero sera tan insignificante que no marcara la diferencia).En cambio,si tu genetica si lo quiere,aunque solo hallas aumentando tu fuerza en general en un 5% tendras poca capacidad para activar fibras y concecuentemente tendras que utilizar tecnicas de alta intensidad para aumentar tu fuerza....
...

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Mensaje por stress » 15 Sep 2006 16:25

Un principiante, eivdentemente, tiene mas capacidad de activar unidades motoras, pero por el simple hecho de que antes de empezar a entrenar activava un porcentaje muy bajo, por lo tanto tiene mucho margen de mejora, el avanzado tiene menos margen porque ya ha recorrido ese camino, pero vamos, el avanzado inerva mas cantida de fibras que el principiante, otra cosa es que el principiante mejore a mas velociada, pero eso sera hasta un punto, a partir de ahi se ralentizara.

No obstante, esta discusion es un circulo vicioso del que nada claro va a salir.

Yo comprendo la serie unica, pero no puede hacerlo cualquiera ni de cualquier manera, por lo tanto soy mas partidari de andar entre 2 y 3 series, para acabar de agotar al maximo numero de fibras y asegurar un buen entrenamiento.

Lights Out
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3624
Registrado: 04 Ago 2004 00:29

Mensaje por Lights Out » 15 Sep 2006 17:12

Vamos a ver, os voy a poner un ejemplo a ver si las cosas quedan más claras.

Supongamos que tenemos a diez hombres que van a mover un gran peso, pongamos una caja, tirando de una cuerda atada a la caja.

La caja es pesada, y los hombres en cuestión no están acostumbrados a ese tipo de trabajo, por ello, tan sólo unos pocos empeizan a tirar, mientras los otros simplemente están agarrados a la cuerda. Algunos empiezan a tirar más tarde y otros empiezan a tirar cuando los primeros ya están demasiado cansados como para seguir tirando. Al final, todos habrán tirado de la caja.

Sin embargo, la siguiente vez que se ponen a mover la caja, ya han espabilado un poco y empiezan a tirar más a la vez.

Eventualmente, se coordinarán tan bien que todos tirarán al mismo tiempo, sin embargo, como la caja no es tan pesada que requiera que todos tiren de ella, con cinco que tiren de forma sincronizada, se mueve, así que los otros cinco ni se molestan en tirar.

¿Ha quedado más claro de esta manera?
Strong people are harder to kill than weak people and more useful in general. - Mark Rippetoe

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Mensaje por stress » 15 Sep 2006 18:05

Me da lights, que el ejemplo que has puesto ya lo teniamos todos clato, creo, pero el tema es si el reclutamiento de fibras se da asi o no, esta claro que todas no lo hacen a la vez, pero cuantas lo hacen?, de que manera?, se puede con una segunda serie romper la proteina que no lo ha hecho en la primera?, que nivel de concentracion hace falta en la primera serie para evitar otra?

Para mi, la segunda serie es necesaria.

Avatar de Usuario
karkian
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9570
Registrado: 07 Dic 2004 21:17

Mensaje por karkian » 15 Sep 2006 18:17

La caja es pesada, y los hombres en cuestión no están acostumbrados a ese tipo de trabajo, por ello, tan sólo unos pocos empeizan a tirar, mientras los otros simplemente están agarrados a la cuerda. Algunos empiezan a tirar más tarde y otros empiezan a tirar cuando los primeros ya están demasiado cansados como para seguir tirando. Al final, todos habrán tirado de la caja.

Principiante.



Eventualmente, se coordinarán tan bien que todos tirarán al mismo tiempo, sin embargo, como la caja no es tan pesada que requiera que todos tiren de ella, con cinco que tiren de forma sincronizada, se mueve, así que los otros cinco ni se molestan en tirar
Avanzado...




que nivel de concentracion hace falta en la primera serie para evitar otra?

Pues sigo sin ver por que es necesario una gran concentracion para hacer que la primera sea efectiva y la segunda no...Concentrandose o no los sucesos quimicos para que se realize la hypertrofia suceden...Aunque tampoco digo que no debamos concentrarnos...


se puede con una segunda serie romper la proteina que no lo ha hecho en la primera?,

No,segun el documento que puse...Aunque eso en lugar de cuestionar para quien es aplicable ese documento seria cuestionar si es correcto o no el documento...Aunque independientemente de el microtrauma hasta donde yo se, el mRNA solo se transcribe en la primera serie...
...

Avatar de Usuario
NeKeR
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1782
Registrado: 28 Ene 2006 05:40
Ubicación: Mexico, D.F.

Mensaje por NeKeR » 16 Sep 2006 07:21

A lo que se refiere Karkian con lo de que la primera serie es la efectiva esque el documento en el que se apoya, afirma que el mRNA se transcribe solo en la primera serie, que las demás son inútiles, teóricamente esto es cierto ya que el mRNA es uno de los principales causantes de la hipertrofía, y no tiene que ver con que quíen activa más o menos fibras de manera sincronizada o no, simplemente tiene que ver con que la hipertrofía (segun el documento) se dispara con la primera serie (aunque no sé hasta que punto sea cierto esto) pero bueno, en esto del culturismo las únicas verdades universales son:

Comer bien para poder crecer
Entrenar intenso sea cual sea el método aplicado
Descansar

No hay más secretos o trucos mágicos, mejor a ponerse a entrenar, y olvidarse de la teoría. :2gunfire:
Body Building: Passion, Pain, Perfection.

sebarc
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1083
Registrado: 12 Abr 2005 15:24
Ubicación: Argentina

Mensaje por sebarc » 16 Sep 2006 21:40

Me parece que karkian esta un poco confundido o nosotros no le entendemos lo que quiere decir.

Karkian dice:
En el caso de un principiante al terminar de hacer una serie(dejando a un lado conceptos de %del Rm y todas esas cosas) todas sus fibras habran sido
activadas, unas antes ,unas después pero el punto es que cada fibra habrá sido solicitada en algún momento...
Y eso se resume a en el principiante todas las fibras se activan(no al mismo tiempo)pero de manera poco sincronizada...
Bien, todo depende. El reclutamiento fibrilar depende de dos cosas el peso y hasta donde se lleva la serie.
Si nosotros utilizamos un peso de aproximadamente 85% de una MVC (máxima contracción voluntaria) todas las fibras musculares van a ser reclutadas desde la primera repetición, no importa si uno es principiante o avanzado.
¿Ahora que pasa si usamos un peso menor, por ejemplo el 50% de una MVC?
Aquí puede haber dos opciones si nosotros llevamos la serie hasta el punto del fallo muscular o muy cercano a el, todas las fibras (que somos capaces de reclutar) van a ser activadas, o reclutadas que es lo mismo, si o si, sin importar la carga.
Si nosotros no entrenamos al fallo o muy cercano a el no vamos a reclutar todas las fibras musculares.
Recuerden que estamos hablando de una sola serie, porque con multiples series se puede llegar alcanzar full activación con cargas menores que el 85% de una MVC, usando fatiga acumulativa, sin llegar al fallo.

Karkian dice:
En el caso del avanzado, al terminar una serie muchas fibras no habran sido solicitadas pero las que se hallan activado se habran activado mas o menos al mismo tiempo(en comparacion al principiante).
Y eso se resume en el caso del avanzado: Muchas fibras no se activan pero las que lo hacen lo hacen de manera sincronizada...
Como dije antes todo depende de la carga y hasta donde lleva la serie, además del músculo en cuestión.

Tambien traducí el articulo que expone el amigo karkian para que todos lo comprendan:
Ahora aquéllos que argumentan que incrementos en la fuerza son solamente debidos a un incremento en el reclutamiento de unidades motoras tendría un momento difícil defendiéndose ellos mismo en luz a otras investigaciones.
Hay un método para medir la actividad de las unidades motoras llamada "Técnica Interpolada de Contracción", o ITT.
La ITT se usa para determinar la magnitud de activación del músculo entero. Merton (Merton, 1954) fue el primero en usar esta técnica para describir la total activación muscular. Él mostró la activación máxima de el músculo adducto pollicis con fatiga en sujetos desentrenados. Muchos otros estudios han desde entonces mostrado una habilidad similar de sujetos desentrenados a activar completamente varios grupos musculares (Bellemare 1983, Chapman 1985, Gandevia 1988, Belanger 1981)
Esto contradice directamente la teoría de que el incremento de fuerza es debido a la habilidad para activar mas unidades motoras.

No obstante, puesto que individuos desentrenados han mostrado ser capaz de reclutar completamente sus unidades motoras, el propósito del incremento del reflejo potencial quedaría dudoso.


Este artículo dice en una parte:
Él mostró la activación máxima de el músculo adducto pollicis con fatiga en sujetos desentrenados.
Como yo explique arriba, si alguien entrena hasta la fatiga, activa todas sus unidades motoras (que es lo mismo que decir que activó todas las fibras), sin importar si uno es principiante o avanzado. El artículo en ninguna parte dice que un practicante avanzado activa menos fibras que un principiante.
El artículo lo que trata de explicar es que grandes aumentos en la fuerza son de naturaleza neural (alteración de los patrones de reclutamiento, ratio de estimulación, sincronización de unidades motoras, actividad del músculo motor antagonista, actividad del músculo motor agonista) y en menor grado de un incremental cambio en el número de elementos contractiles, no por causa de la cantidad de unidades motoras que reclutemos ya que un principiante o un avanzado van a reclutar la misma cantidad de fibras que cada uno puede reclutar en ese momento si entrena hasta la fatiga muscular.

Avatar de Usuario
stress
Moderador
Moderador
Mensajes: 5256
Registrado: 07 Oct 2004 11:20
Ubicación: Aquí

Mensaje por stress » 17 Sep 2006 13:56

Creo que eso es lo que algunos llevamos varias paginas diciendo, cada uno activa el maximo numero de fibras para lo que esta preparado, con el entrenamiento, se aprende a conectar mas eficientemente el cerebro con el musculo, y a poder inervar mas cantidad de fibras, con lo que la fuerza aumenta, tambien se aprende a coordinar mejor los diferentes musculo, con lo que se les saca mas rendimiento, y se parende a realizar mejor lo ejercicios, pero evidentemente, dentro del nivel de cada persona, se acitvan el maximo posible de fibras.

Avatar de Usuario
karkian
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 9570
Registrado: 07 Dic 2004 21:17

Mensaje por karkian » 17 Sep 2006 21:16

Bien, todo depende. El reclutamiento fibrilar depende de dos cosas el peso y hasta donde se lleva la serie.
Si nosotros utilizamos un peso de aproximadamente 85% de una MVC (máxima contracción voluntaria) todas las fibras musculares van a ser reclutadas desde la primera repetición, no importa si uno es principiante o avanzado.
¿Ahora que pasa si usamos un peso menor, por ejemplo el 50% de una MVC?
Aquí puede haber dos opciones si nosotros llevamos la serie hasta el punto del fallo muscular o muy cercano a el, todas las fibras (que somos capaces de reclutar) van a ser activadas, o reclutadas que es lo mismo, si o si, sin importar la carga.
Si nosotros no entrenamos al fallo o muy cercano a el no vamos a reclutar todas las fibras musculares.
Recuerden que estamos hablando de una sola serie, porque con multiples series se puede llegar alcanzar full activación con cargas menores que el 85% de una MVC, usando fatiga acumulativa, sin llegar al fallo.


Estaba hablando independientemente de todos esos factores...





Tambien traducí el articulo que expone el amigo karkian para que todos lo comprendan:
Ahora aquéllos que argumentan que incrementos en la fuerza son solamente debidos a un incremento en el reclutamiento de unidades motoras tendría un momento difícil defendiéndose ellos mismo en luz a otras investigaciones.
Hay un método para medir la actividad de las unidades motoras llamada "Técnica Interpolada de Contracción", o ITT.
La ITT se usa para determinar la magnitud de activación del músculo entero. Merton (Merton, 1954) fue el primero en usar esta técnica para describir la total activación muscular. Él mostró la activación máxima de el músculo adducto pollicis con fatiga en sujetos desentrenados. Muchos otros estudios han desde entonces mostrado una habilidad similar de sujetos desentrenados a activar completamente varios grupos musculares (Bellemare 1983, Chapman 1985, Gandevia 1988, Belanger 1981)
Esto contradice directamente la teoría de que el incremento de fuerza es debido a la habilidad para activar mas unidades motoras.

No obstante, puesto que individuos desentrenados han mostrado ser capaz de reclutar completamente sus unidades motoras, el propósito del incremento del reflejo potencial quedaría dudoso.

Este artículo dice en una parte:
Él mostró la activación máxima de el músculo adducto pollicis con fatiga en sujetos desentrenados.
Como yo explique arriba, si alguien entrena hasta la fatiga, activa todas sus unidades motoras (que es lo mismo que decir que activó todas las fibras), sin importar si uno es principiante o avanzado. El artículo en ninguna parte dice que un practicante avanzado activa menos fibras que un principiante.
El artículo lo que trata de explicar es que grandes aumentos en la fuerza son de naturaleza neural (alteración de los patrones de reclutamiento, ratio de estimulación, sincronización de unidades motoras, actividad del músculo motor antagonista, actividad del músculo motor agonista) y en menor grado de un incremental cambio en el número de elementos contractiles, no por causa de la cantidad de unidades motoras que reclutemos ya que un principiante o un avanzado van a reclutar la misma cantidad de fibras que cada uno puede reclutar en ese momento si entrena hasta la fatiga muscular

Se que no dice directamente eso,pero solo lo puse conrespecto a 1 o 2 puntos no necesariamente a todos...Ademas de que da a entender que los avanzados con el tiempo pierden su capacidad de activar fibras...

Tambien gran parte de esas cosas son interpretaciones mias conrespecto a eso y mi propio entrenamiento...
...

Cerrado