Sable japonés

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Chiribitiflautico
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Sable japonés

Mensaje por Chiribitiflautico » 30 Dic 2003 05:23

Hola a todos. A aquellos que tengáis interés en el manejo del sable japonés, quisiera haceros alguna pregunta:

¿Cuál creéis que es el método actual que más se asemeja a lo que era un combate real con espadas? ¿Kendo? ¿Iaido? ¿Batto? ¿Kenjutsu?¿Kenjutsu Moderno?

En Japón están surgiendo bastantes escuelas nuevas de Kenjutsu que practican combates a K.O. (aquí tenéis una http://www.samuraiking.com ), pero a mí me gustaría oír la opinión de alguien que haya practicado alguno de los estilos arriba mencionados.

Chairo
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Mensaje por Chairo » 30 Dic 2003 10:05

Pues de lo que yo hago, Kendo, te digo que no, no es "real" ni lo pretende. Otra cosa es que se piense no sirva para nada, cosa que no es cierta. Pero bueno ya discutiremos de esto si el tema se anima.

Yo pienso que el kenjutsu seria lo mas apropiado, pero claro, ¿que Kenjutsu? porque se fundaros cientos de ryu en el Japon antiguo, cada uno con sus tecnicas, orientado a el enemigo que se enfrentaba. Si luchas contra otra espada, una lanza -yari-, naginata... Enemigos con armadura (buscar los puntos debiles) enemigos sin armadura (busca el blanco mas facil y devastador) etc...

Iaido, aunque es un arte por si mismo como el kendo, no es un arte de matar, sino de lo que consigues tu aprendiendo.

Del Iaijutsu cabrian mas sorpresas, pero no tengo el gusto del conocerlo.

Kenjutsu moderno... hmmm, me suena a maniobra comercial, pero como lo desconozco me abstengo de opinar.

En cuanto a lo de combates al KO tendre que ver con tranquilidad el link que has puesto, porque se me hace muy cuesta arriba que alguien se exponga a que le partan el craneo con un bokken (posiblidad NADA remota)

Saludos

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Pankratos
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Mensaje por Pankratos » 30 Dic 2003 12:19

pues, aplicado al combate real, en principio los koryu de ken jutsu.

como dice Chairo, el kendo en si no pretende ser un verdadero combate. pero a la gente ke se dedicaba a matarse con sables les resultaba muy util como entrenamiento (como era gente ke ya tenia algo de experiencia en "combate", solian tener cierta ventaja).


el iai do esta enfocado a una situacion, te van a atacar, tu eres el ke va a atacar, le vas a cortar a alguien la cabeza, etc... en principio (y solo en principio) no se trata de un combate donde X personas se pelean, si no un metodo donde no se le da la oportunidad al otro de mantener una pelea.


no se debe confundir el kendo/jutsu con lo ke se llama chambara. en el cambara se usan armas ke estan echas con una camara de aire.

mas o menos desde la empuñadura a la mitad del "sable" es algo rigido, y de la mitad a la punta esta la camara de aire. es divertido e interesante jugar a chambara, pero de ahi a decir ke es un metodo real....

si te pego en el brazo con un sable de chambara, este se doblara u no pasa nada. en el chambara uno no se defiende mucho porke la camara de aire se dobla y deja pasar los golpes, porlo ke la defensa es un poco...inutil, asi ke la tendencia es la de atacar como un poseso.

cosa muy diferente de un sable o un bokken (ke son rigidos) donde los blokeos son mas utiles, se puede desviar la trayectoria de los atakes, y un golpe te puede joder bastante.
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Mensaje por Chiribitiflautico » 30 Dic 2003 12:40

Muchas gracias por vuestras respuestas.
Estoy de acuerdo en que el Kenjutsu puede ser una opción interesante. El problema es que, de las pocas escuelas que he visto (Yagyu e Itto ryu), no hay ninguna que me convenza. La única que realmente me ha impresionado es Kashima ryu pero, lamentablemente, tienen terminantemente prohibido enseñar a no japoneses.


Otra opción es la del nuevo Kenjutsu. Lo único que he visto en directo es Musokan (el del link que pongo arriba, en mi primer mensaje). Técnicamente el estilo es una virguería, sencillamente impresionante.

La última opción es la del Shinkendo http://www.shinkendo.com/main.html

Lo único que no me gusta es que el fundador (Toshihiro Obata), también es actor (Tortugas Ninja etcétera), y si quieres aprender de él tienes que irte a Los Angeles.

Estoy a punto de decidirme por alguno de estos 3 estilos. Si conocéis alguno más estaré encantado en oír vuetros consejos. Gracias

Chairo
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Mensaje por Chairo » 30 Dic 2003 13:26

Llegado a este punto voy a barrer para casa :D yo te recomiendo Kendo.

No se cual es realmente tu idea u objetivo, pero aprendiendo combate "real" con espadas en un Koryu de Kenjutsu te anticipo una cosa, jamas combatiras con un sable (o un bokken), todo seran katas y mas katas, a menos que encuentres un compañero-adversario que este como una autentica cabra. Es extremadamente peligroso. Un accidente pe puede costar, como minimo, un disgusto. Una contusion fuerte, algun hueso roto, un buen corte (si estais tan chalados como para hacer con sables) o sacaros un ojo.

El bogu (equipo) de Kendo no esta ahi por que si, o por tradicion, esta por seguridad, y aunque el shinai esta hecho de bambu hueco te aseguro que un mal golpe te puede cascar un hueso (con mucha mala suerte, pero yo lo he visto) asi que no te quiero decir lo que te puede pasar con un bokken de madera y sin protecciones, de un sable ya ni hablamos.

Luego, siendo practicos, ¿para que quieres saber combatir de manera "real" con espada? es un arma blanca y por lo tanto sujeta a severas restricciones, y despues aunque tengas una licencia no vas a estar cargando con ella por la calle, con lo que no te va a servir para autodefensa, obviando el hecho de que una licencia NO te da derecho a usarla, ni siquiera en defensa propia.

Ojo antes de que se me eche encima la gente os dire que yo estaria encantado de practicar algun Koryu de kenjutsu, pero desde luego no pensaria en que fuese posible aplicar en la calle lo que aprendiese.

En el Kendo (modo publicidad-ON) gozas de un entorno seguro, donde no te tienes que preocupar de ese tipo de lesiones y en el que te puedes entregar al 100% en un combate. Es un ejercicio fisco cojonudo, y por regla general de un ambiente muy agradable -como en la mayoria de aa.mm.- la fuerza, aunque ayuda no es un factor determinate, ser mas grande o pequeño no te da ventaja y podras hacer gi-geiko (combate libre) todos los dias de practica a patir de que obtengas el bogu.
(modo publicidad-OFF)

Y si has aguantado todo el rollo que te he metido ahora me gustaria preguntarte, ¿done has encontrado esas escuelas de Yagyu e Itto ryu? estaria particularmente interesado en la de Itto.

Gracias y saludos

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Mensaje por GatuLlambion » 30 Dic 2003 15:05

Y digo yo... asi, a modo de curiosidad... Y no se podria hacer Kenjutsu con una protecciones tipo kendo o lucha portuguesa con palo, asi para golpearse a gusto y dar sensación de realismo????

Ya sé que es un sacrilegio para los mas puristas, pero igual era entretenido, no? si? :o

(es mucha burrada lo que dije?)
Pepe dice: marujaaaaaaaa!!!, marujaaaaaaaaaaa!!!!, traeme una manzana.

Maruja dice: ¿ te la pelo ?

Pepe dice: Bueno... pero traeme la manzana :)

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Mensaje por Chairo » 30 Dic 2003 15:32

Pues si se desarrollase una armadura razonablemente ligera, que protegiese bien todo el cuerpo, pero todo-todo, ir "forrao" vamos, y que permitiese una libertad de movimientos aceptable... pues estaria curioso, yo desde luego no le haria ascos.

Como de momento eso seria una maravilla de la ingenieria y una buena pasta. Un bogu de Kendo normalito-bien ronda los 500 euros, asi que si vas como mazinger z con aleaciones y tal para que sea ligero y realmente te proteja de una buena ostia... mejor me olvido.

De momento es lo que hay, pero bueno, la tecnica avanza que es una barbaridad, asi que ya se vera

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Mensaje por Runas » 30 Dic 2003 16:49

Pues yo lei hace algun tiempo en este foro algo sobre la esgrima medieval donde entrenaban con espadas reales y luego luchaban con protecciones y espadas acolchadas. Tambien le heche un vistazo a su pagina web y el tema parecia de lo mas realista.
recuerda el ayer, piensa en el mañana, pero tienes que vivir hoy.

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Mensaje por Chairo » 30 Dic 2003 17:31

Es perfectamente posible, el tema de las protecciones es que o te forras con una armadura hasta las cejas, o limitas los blancos. Lo primero es poco practico, y lo segundo poco realista.

En Kendo se opta por la opcion menos realista, a cambio puedes emplearte a fondo con las zonas-blanco, cabeza, muñecas abdomen y garganta (esto ultimo tambien es delicado, incluso con protecciones).

Por lo que tengo entendido, mayormente por este foro, los Dog Brothers elijen la opcion de "un -poco- de dolor no hace daño", pero claro, se trata de palos, jamas podrias hacer lo mismo con una espada afilada. Y eso marca una gran diferencia. Lo que con un palo puede ser un golpe mediocre con una espada seguramente sera una hemorragia importante, y un golpe bien dado te puede suponer una amputacion. Asi que en realidad, hablando de lucha con espadas, no creo que en la actualidad exista un entrenamiento real. Todo lo que hay son aproximaciones, "reales" desde un punto de vista u otro.

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Mensaje por Kopiller » 30 Dic 2003 17:59

No exixste sistema parecido al combate real cn espadas, solo el combate real se parece al combate real.

SI lo que pides es un sistema "realista" de esgrima japonesa pues te remito a los koryu, porcierto que existen muchos itto ryu.

Antiguamente se realizaban duelos con boken sin armadura, el sistema era muy sencillo soo havia que frenar el golpe antes de que llegase a impactar (no tan sencillo) con lo que las lesiones graes y as muertes se sucedian con facilidad, por eso muchas escuelas diseñaron sistemas e combate con armas "falsas" e inclusos se especializaron en ellas creando estilos que se podrian llamar practicamente de "shinaijutsu" esos estilos se pusieron de moda y debido a ello acabo reglamentandose y supuso el naciemiento del kendo.

Ryu con un enfoque tactico y tecnico "realista" pues hay bastantes pero bastante cerrados pero que sepa en ninguno de ellos existe combate libre todo es kata, kata y mas kata, kata realista para ser mas exactos.

Sobre estilos modernos pues la verdad que experiencia puede tener el fundador del supuesto estilo de eknutsu en combate real para que pueda denominar un estilo "realista"? Los japoneses tambien ven peliculas y aveces se las creen.

Batto=iai (en este contexto) iai= kenjutsu con sable envainado kenjutsu= iai con sable desenvainado previamente.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por Pankratos » 30 Dic 2003 18:19

el problema de hacer ken jutsu con armaduras para golpearse a gusto y dar realismo es ke se pierde el sentido de la realidad.

con un arma como un sable yo no voy con la intencion literal de golpear, sino ke busco cotar y hacer tajos.

no es cuestion de purismos o sacrilegios, es mas bien de realismos "reales". y entretenido si ke sera, peor no sera ni se podra considerar real. asi ke de burradas nadas...bueno, salvo ke te creas "el musashi del siglo 23dela muerteconespadas".

antes hacian combates "educativos" (aprende y a si no saldras mal aprado) con protecciones y armas no reales, como bien a señalado Kopiller.
un ejemplo de estas armas eran digamos muy a groso mode, el antecesor del shinai de kendo (pero muy a grosso modo), ke consistia en (y consiste,por ke aun se usa) en tiras de bambu forradas con cuero, y empuñadura. con esto podian combatir con mas seguridad y menos riesgo (lo ke no kita ke un viaje con eso doliese lo suyo).
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Mensaje por Chairo » 30 Dic 2003 19:11

Claro, Claro, eso es lo que yo queria decir, desde el momento en que no te preocupas por que puedes morir en el primer ataque bien porque vas acorazado, bien porque lo haces con un shinai, se pierde de golpe el elemento mas realista.

Desde luego a ningun Kendoka con un dedo de frente se le ocurriria lanzarse como nos lanzamos a ver si puntuas, te lo tomarias con mucha mas calma y un ai-uchi, o golpe mutuo, no seria un empate, sino una doble derrota.

Por otro lado en el extremo opuesto de una kata realista pero pre-programada de kenjutsu koryu esta el combate dinamico pero limitado de kendo.Ahi puedes probar la validez de una tecnica, o lanzarte a un ataque mas simple, pero a una velocidad de mil demonios. Al fin son diferentes facetas de una misma cosa. Yo en un futuro espero probar la parte del kenjusu, aunque por ahora me queda mucho que mejorar en kendo.

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Mensaje por tengu » 31 Dic 2003 14:03

Yo creo que si bien, efectivamente la práctica de koryu conlleva implícito no salirse un ápice de las directrices de las escuela, practicar los kata tal cual se enseñan y punto, es interesante combatir, aunque sea a puerta cerrada.

Sabemos que los koryu son rígidos, inamovibles técnicamente y estructuralmente, pero con el tatami vacío, las puertas cerradas y con estudiantes avanzados, se pueden poner en práctica los movimientos y estrategias de esos kata bajo un shiai, armados con bokken y sin protecciones. El riesgo es alto, los tajos deben pararse antes del impacto, y eso a veces es difícil, pero creo que necesario (según mi punto de vista) si queremos acercarnos al sentimiento de combate con sable, el miedo a lo desconocido, el miedo a ser golpeado sin conocer el golpe...

Yo en su momento realicé este tipo de combates, contra otros estudiantes y contra mi profesor, y la experiencia fue insuperable. Los nervios son horrorosos, la adrenalina te chorrea por todos sitios, el silbido de un bokken a 2 mm de tu oreja es muy instructivo, creédme. Yo aprendí mucho de esos combates.

Por eso, creo que conservar los ryuha y sus kata intactos es estupendo, pero algunos de los que hemos practicado esos kata tenemos la curiosidad de conocer "más" sobre esa efectividad con el sable. Yo saqué muchas conclusiones, positivas y negativas, pero en todo caso no dejé de hacer Budo por "salir" durante 30 min a la semana de la rigidez de un kata tradicional.

Saludos
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Mensaje por Kopiller » 31 Dic 2003 20:10

Tengu todo eso que dices estaria muy bien si los kata tradicionales fuesen rigidos.

bueno si que lo son para los novatos.
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Mensaje por tengu » 02 Ene 2004 12:19

Kopiller,

Los koryu son rígidos, no me vengas con milongas. Porqué entonces no hay randori o shiai en ninguno de ellos, dígase Jujutsu koryu o Kenjutsu koryu? Te lo diré, porque ninguno busca la adquisición de una habilidad (JUTSU) sinó la perdurabilidad, transmisión y sentimiento del ryu mediante la práctica milimétrica de sus formas (DO). Realizar un kata con el sable de forma impecable no implica que uno tenga verdadera habilidad en el manejo del mismo. Lo mismo pasa en el Jujutsu. A veces ocurre que sí, pero he visto pocos casos.

Yo nunca he buscado exclusivamente el coleccionismo de kata, sino entenderlos y llegar a ser hábil con un sable, bastón, cuchillo o mano vacía en un enfrentamiento libre, al margen de conocer la forma de la escuela y practicarla paralelamente.

No me gustaría entender que me has llamado novato. Sí, creo que no me lo has llamado. Seré yo que a estas horas aún llevo legañas en los ojos. En todo caso, sería más correcto afirmar que no pertenezco a ningún koryu. Pero practicar sus técnicas, uf, ya lo creo. Sabrás tu lo que yo he practicado durante 18 años, amiguín 8) .

Ala, deja a un lado tu ira contra mi y debate sobre la rigidez de los koryu, que es lo que interesa.

Saludos,
Tengu :evil:
Xavier Teixidó
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