Tai-chi-chuan o Kung-fu??

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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CHIBY
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Tai-chi-chuan o Kung-fu??

Mensaje por CHIBY » 16 Ene 2004 09:28

Bueno chavos y chavas la cuestion ke hoy les traigo es esta:
ke es mejor el tai-chi-chuan o el kung-fu? (hablando solamente en tecnica)

Me dijeron ke el tai-chi aparte de no lastimar los huesos...por ser un deporte ligero, todo se trata de tecnicas de defensa personal, presionando puntos vitales y hasta mortales.
El kung-fu por otra parte tiene consecuencias muy a la larga si no se hace bien y/o en exceso. Pero su tecnica, es agil, elegante, y fuerte.
yo estudio kung-fu shaolin, 5animales. Y es lo ke mas me gusta hacer.
Si se pusieran par a par kung-fu vs tai-chi. Cual lleva ventaja?
:cry: :oops: Creo ke es la pregunta mas tonta hecho jamas :oops: :cry:
Pero eso me estaban diciendo mis amigas; y me pusieron a pensar...

Asimetria
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Mensaje por Asimetria » 16 Ene 2004 09:51

¿Que es mejor, una naranja o una naranja? :) Lo que quiero decirte es que el tai chi chuan es Kung Fu, en cuanto a que Kung Fu es u ntermino que engloba las artes marciales de origen chino ,entre las cuales se encuentra el tai chi.

El tai chi chuan es uno de los más extendidos (po no decir el que más) de los mas de 300 estilos de Kung Fu que podemos encontrar. Entre otros estilos se encuentra Choy li Fut, Hun Gar.

Dividimos ademas entres estilos internos y externos (usa la busqueda).

Tambien tenemso la variante deportiva y competitiva, el Sanda, San Shou, etc.

Kung Fu tambien se le conoce como Wu Shu, Gung Fu, etc.

Espero haberte ayudado
Un saludo

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UNO
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Desconocido

Mensaje por UNO » 16 Ene 2004 11:49

8)
Última edición por UNO el 09 Oct 2006 20:19, editado 2 veces en total.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 16 Ene 2004 13:07

Hola CHIBY
Asmitería te ha contestado perfectamente. El Taijiquan (Tai Chi Chuan) ES Kung-Fu.

Recuerda esto: ningún arte marcial tiene ventaja sobre otro. Es el entrenamiento personal de cada persona el que hace vencer o perder un combate. Si tú entrenas solamente formas de 5 Animales durante diez años sin ponerlas en práctica y te enfrentas a un practicante de la Grulla Blanca que hace un año que practica, pero realiza combates, entrenamientos de pelea, saco, guantes, etc., no dudes que te vencerá. Si por el contrario, tú practicas el combate en tu estilo y te enfrentas a un luchador del estilo Ceja Blanca que sólo practique formas o no practique el combate seriamente, tú serás el vencedor.

No has hecho una pregunta tonta, has hecho una pregunta inocente, mal planteada. Dile a tus amigas que “no es el estilo, es la persona”

Un saludo

Jordi

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 16 Ene 2004 13:11

Hola UNO:
dices
quienes practican formas de Taichichuan ni siquiera saben que es un arte marcial; lo consideran una terapia o un sistema espiritual.

Puede ser (y de hecho lo es) las tres cosas, sin menoscabo de su integridad. En las escuelas de medicina china es materia obligatoria, luego es terapia; bastantes monjes taoístas lo practican, luego es sistema espiritual, y muchos luchadores chinos lo conocen y practican. Es un arte comprehensivo, no excluyente.

Algunos han hecho algo de tuisou pero muy poquitos practícan las técnicas de cara a la defensa personal, o lo hacen con poco realismo.

O los hay que lo hacen maravillosamente bien. Que practican, estudian, y sobre todo, entienden el arte, y son capaces de defenderlo con autoridad y buen hacer. Si a eso le añades una buena dosis de mala leche y un talento innato para la crueldad, tienes el retrato perfecto de mi "primo" Antonio Leyva 8) .

Hay quien incluso participa en competiciones de Sanda pero son bichos raros. Suelen tener más facilidad para proyectar que para el golpeo. Lo que representa una nueva paradoja, porque antiguamente el Taichichuan era conocido por la potencia de su puño.

No estoy de acuerdo ni de lejos. El Taiji es un estilo de lucha a corta distancia, por lo que favorece la lucha cuerpo a cuerpo, los empujones, los derribos y proyecciones y los golpes a distancia corta con el hombro o codo. El puño forma parte de su arsenal, pero no es el arma preferida.

Todo ello demuestra que el Taichichuan en cuanto arte marcial está en decadencia.

O en auge. Yo estoy viendo una seriedad y unas iniciativas muy interesantes que permiten augurar un buen futuro para el Taiji, Recuerda que hace quince años nadie habría dado ningún voto de confianza al Judo, arte que estaba “en decadencia”. Ahora, gracias a Dios, se lo mira con otros ojos.

- Los instructores normalmente tienen nociones incompletas del tema. Algunos se están poniendo las pilas ahora, dado el creciente interés de la clientela, a pesar de llevar años enseñando.

Bastantes llevamos muchos años poniéndonos las pilas, como Antonio Leyva, Fernando Chedel, Cali, yo mismo, John Higginson, etc. Cierto que otras escuelas se han apresurado a “ampliar” el currículo para introducir el Tuishou.


- Los que si conocen el trabajo marcial completo, se lo reservan o dan versiones "light" a sus alumnos. Sobre todo entre maestros chinos y alumnos occidentales (demonios extrajeros).

Y muchos , y digo muchos, “maestros chinos” siguen ocultando la eficacia del Taijiquan porque no tienen ni puta idea de cómo se usa el arte en combate, perderían contra cualquier principiante de cualquier otro arte marcial, pero el dólar es el dólar y engañar a los demonios extranjeros es facilísimo, con promesas de “eres-un-arma-letal-tan-peligrosa-que-no-puedes-demostrarlo-nunca”. :roll:


- Tanto maestros como alumnos están más volcados hacia un cierto pseudo-misticismo que hacia otra cosa. He escrito pseudo a propósito porque en ese terreno las ideas están todavía menos claras, pero ese no es tema de este foro.

EL pseudo-misticismo es un cáncer que debe erradicarse. Ahora bien, el equivalente chino del “misticismo” (término no correcto en las corrientes filosóficas chinas tradicionales) está presente ya en los textos de primera generación, por lo que el aspecto espiritual está presente en el arte. A cada cual le toca definir el grado de implicación en esta senda personal.


Todavía nos queda mucho que aprender y que sufrir para irnos "coscando" de lo que va esto del Taichí.

En este mismo foro hay indicios del entusiasmo que nos envuelve a quienes practicamos Taiji como un arte completo, y es un honor para mí, personalmente, que muchos de los compañeros de otros estilos marciales me consideren como un igual. Eso sí, que Dios no permita irnos “coscando” por muchos años. :)

P.D. Se me olvidan los que combinan Taichichuan serio con otros estilos. Aunque no es imprescindible, la mezcla puede ser explosiva.

Totalmente de acuerdo. Aunque algunos puristas (especialmente los del estilo Yang) suelen suponer que la mezcla diluye la eficacia del arte, es cierto que la mezcla inteligente del Taiji con otros estilos, además de ampliar la propia visión y mejorar la perspectiva, aumenta el arsenal técnico y los recursos del practicante. Nunca hay que hacerle ascos a otras cosas. Leer un solo libro, tener una sola creencia, suele llevar de la fidelidad al fundamentalismo, y nuestro siglo ya padece suficiente ésta lacra.

Venga, un saludo

Jordi

David A.
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Re: Desconocido

Mensaje por David A. » 16 Ene 2004 13:23

UNO escribió:
Todo ello demuestra que el Taichichuan en cuanto arte marcial está en decadencia. Pueden observarse varios motivos:
Digamos que quizá no pase por sus mejores momentos, si lo comparamos con la época de los grandes maestros y cabezas de los diferentes estilos, pero yo particularmente observo movimientos positivos, de solo unos pocos eso sí (pero creo que eso ha pasado siempre) en cuanto a la idea que tienen sobre el Taichichuan los no prácticantes pues creo que empieza a ser tenido de nuevo en cuenta. Para los que llevamos tiempo en este foro ha sido bonito ver como las intervenciones de Jordi y Antonio (entre otros) han servido para traer algo de luz acerca de este estilo a otros artistas marciales.

Un saludo

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Mensaje por link » 16 Ene 2004 14:59

Primero, me gusta y practico el TC esporadicamente, asi que lo que escribo es una opinión, no un ataque.

Creo que el problema que tiene el TC actualmente (desprestigio y perdida de la parte marcial) lo tienen los primeros maestros que lo difundieron en españa (y en otras partes), aprovechandose de la publicidad de sus beneficios para la salud, para sacar dinero.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 16 Ene 2004 17:09

pues yo hago TCC y Shaolín y ambos artes marciales se complementan a la perfección porque las técnicas de tai chi chuan son aplicables al Kung Fu shaolín (aunque en combate de kung fu es algo más complicado) de todos modos, bajo mi punto de vista, el equilibrio perfecto sería (como puedo hacer en ocasiones) Tai Chi Chi Kung, Kun Fu y meditación, en realidad es todo lo mismo, pero cada cual desde su punto de vista complemente a los demás (el Tai Chi da elegancia, control y perfección del movimiento, el Chi Kung ayuda al cuerpo, lo endurece, el kung Fu te hace más fuerte, más rápido, más ágil, y la meditación auna todo para que tu mente ejerza el control) es sólo mi punto de vista...

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 16 Ene 2004 18:25

[i]O los hay que lo hacen maravillosamente bien. Que practican, estudian, y sobre todo, entienden el arte, y son capaces de defenderlo con autoridad y buen hacer. Si a eso le añades una buena dosis de mala leche y un talento innato para la crueldad, tienes el retrato perfecto de mi "primo" Antonio Leyva 8) . [/i]

¿¡Yo!?, ¡Pero si soy una bellísima persona! (Y no solo en lo físico, también en lo "espiritual"), jajajaja. :vamp: Lo que pasa es que tuve una infancia "mu´dura" :silly: De todas formas, para esto lo que se necesita es una actitud de "anticristo": "Hazles a ellos lo que nunca querrías que te hicieran a ti".


[i] Hay quien incluso participa en competiciones de Sanda pero son bichos raros. Suelen tener más facilidad para proyectar que para el golpeo. Lo que representa una nueva paradoja, porque antiguamente el Taichichuan era conocido por la potencia de su puño. [/i]

Bueno, en TCC hay técnicas de golpeo, proyección y control luxación(amén de alguna otra categoría). Por el tipo de distancia en que especializa, es lógico que la proyección se algo frecuente. Además, el Fa Jing (proyección de fuerza), no precisa de grandes recorridos. Es decir, se puede "golpear" sin necesidad de separar el puño de punto de contacto. Y no es lo mismo que ejercer una brusca presión (aunque se le parece), ni mucho menos significa "empujar" (aunque esta posibilidad existe). Esto permite que lo que en apriencia no es más que una repentina "presión", en la realidad sea un golpe en el que quien lo recibe no se mueve "en horizontal" sino en"vertical", es decir, cae doblado en el mismo sitio. (Bueno, esto claro está depende de quien de el golpe y quien lo reciba). Así pues, es lógico que el "puño" como tal, no se vea mucho, no es la mejor forma de golpear con la estrategia del TCC.
¡Y por cierto!, aunque un guante no lo impide de forma total, es muy complicado aplicar un buen Fa Jing con guantes, por que por un lado, estos amortiguan (pobre escusa, ya lo sé), pero sobre todo, dificultan la detección del punto vulnerable y hacen más dificil su ejecución.

[i]Todo ello demuestra que el Taichichuan en cuanto arte marcial está en decadencia.[/i]

Más o menos. Es cierto que ya son muy pocas las personas en el mundo que desean llegar a ser auténticos expertos en algo tan complicado (yo mismo disto mucho de serlo o incluso de estar dispuesto a pasar lo que se precisa), pero también es cierto que el interés por el aspecto marcial ¡gracias dios!, resurge lentamente pero cn paso firme.

[i]Los instructores normalmente tienen nociones incompletas del tema. Algunos se están poniendo las pilas ahora, dado el creciente interés de la clientela, a pesar de llevar años enseñando.
[/i]
Esa es una crítica que hay que aceptar y que salvo contadas excepciones, es más que cierta. Hace unos pocos años, el posiblemente mejor exponente del estilo Wu en España, se animó a dar una pequeñas clases de Tuishou en Madrid. Rápidamente se le llenó el grupo de algo que yo considero "morralla", es decir, de pseudo profesores que ante las nuevas posibilidades que la información e internet brindan, se veían acosados por sus alumnos que reclamaban "marcial". Se subieron aun carro que no les pertenecía y ahora, que esto empieza a verse claro, intentan (con poco éxito por cierto, por que siguen renunciando al esfuerzo y al riesgo de que el público conozca cual es en realidad su nivel) adoptar también el aspecto marcial, aunque claro, lo reservan para "[i] "el futuro, cuando vuestro nivel, queridos alumnos, ya sea el necesario para poder acceder a tan mortales conocimientos"[/i].
Pero también es cierto que hay gente en todo el mundo que desde el primer día, practicaron y aprendieron un arte marcial.

[i]Los que si conocen el trabajo marcial completo, se lo reservan o dan versiones "light" a sus alumnos. Sobre todo entre maestros chinos y alumnos occidentales (demonios extrajeros).
[/i]

¡Harto estoy! El conocimiento "real" nunca se regala. Y aunque no es excluyente, el precio se paga no solo en €, también y sobre todo, en sudor y esfuerzo. Sin eso, que nadie espere que se le enseñe. Como Jordi apunta, entre los "superchinos", no son tantos los que realmente comprender el aspecto marcial y esos, no tienen inconveniente en mostrarlo (enseñarlo es otra cosa).
Tonto es el que buscando un conocimiento marcial, se acerca un chino racista esperando que para él, todo sea distinto y cambie su actitud. Lo mejor es buscar alguien qe sepa y quiera enseñar. El color de la piel y los rasgos de los ojos, son accidentes geográficos y no garantía de calidad. (Y si no, que se lo digan a mi mujer, que es "achinada" y de artes marciales, nada de nada, al contrario que el "Bule" de su marido).

[i]En este mismo foro hay indicios del entusiasmo que nos envuelve a quienes practicamos Taiji como un arte completo, y es un honor para mí, personalmente, que muchos de los compañeros de otros estilos marciales me consideren como un igual. [/i]

Lo mismo digo. Solo espero no defraudar y que mi imagen en el foro de "crueldad y mala leche" no se esté magnificando. Ya dije que soy una bellísima persona, como Jordi...

[i]Se me olvidan los que combinan Taichichuan serio con otros estilos. Aunque no es imprescindible, la mezcla puede ser explosiva.
[/i]

Depende. En mi caso personal, mientras que aprendía con mi maestro, nunca hice nada por "mirar fuera". Sencillamente, no daba a basto con lo que aprendía cada día y me sobraba con lo que él enseñaba. Pero tras su fallecimiento, mi actitud cambió y procuro seguir "exponiéndome" a cuantas influencias puedo, aunque desde luego, tengo claras mis prioridades. Las mezclas son buenas si uno es capaz de armonizarlas y eso no es muy fácil en todos los casos, (por ejemplo, mi TCC y el Pencak Silat conviven en en mi interior en un estado de mutuo respeto y no agresión, pero no son facilmente compatibles).

Antonio

Soon
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Mensaje por Soon » 16 Ene 2004 23:04

El Taijiquan (Tai Chi Chuan) ES Kung-Fu.
¿Barcelona es España?...:P

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UNO
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Mensaje por UNO » 19 Ene 2004 14:41

8)
Última edición por UNO el 09 Oct 2006 20:21, editado 2 veces en total.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 19 Ene 2004 15:59

Hola UNO

Preguntas sin mala fe, te lo prometo:

¿Qué estilo de Taiji practicas?

¿Por qué ves el panorama del Taiji tan negativo?

¿Qué harías tú para cambiarlo (si estuviese en tu mano)?

¿Estás vinculado al grupo de Tokitsu?

¿Por qué crees que el Taiji es un arte "fundamentalmente" de percusión?

Si cuentas el número de golpes de puño, pie, manio abierta, rodilla, codo, etc., de una forma cualquiera, verás que su número es muy inferior a los movimientos de derribo, desequilibrio, proyección, empujón o lanzamiento.

Un saludo

Jordi

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wang
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Mensaje por wang » 20 Ene 2004 00:12

Si cuentas el número de golpes de puño, pie, manio abierta, rodilla, codo, etc., de una forma cualquiera, verás que su número es muy inferior a los movimientos de derribo, desequilibrio, proyección, empujón o lanzamiento.

Jordi[/quote]

Estas tecnicas a las que te refieres de derribo etc..que se enseñan como aplicaciones marciales y que funcionan (pero requieren mucha practica)solo son la "primera capa" estas mismas tecnicas y las de percusion propiamente dichas se pueden aplicar en combate libre contra cualquier estilo (tambien requieren mucha practica)

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 20 Ene 2004 00:58

Wang, acabas de decir algo evidente: estas mismas tecnicas y las de percusion propiamente dichas se pueden aplicar en combate libre contra cualquier estilo . Estoy completamente de acuerdo.

Pero sigo insistiendo, la cantidad de patadas y puñetazos es IRRISORIA comparada con el arsenal de otras artes marciales. Movimientos como la combinación Peng-Lu, la crin del caballo salvaje, la serpiente repta, y otros muchos movimientos son acciones de SHUAI (Derribo) y no de DA (percusión). La distancia de boxeo, aunque utilizada en Taiji, creo que no tendría que ser la preferida, ya que las técnicas se entienden mucho mejor a distancia corta, de grappler.

Algunas escuelas, como el estilo Jiseido, si que defienden que el Taiji es un arte de percusión, cosa que me parece perfecta, ya que es una interpretación personal del Maestro Tokitsu, pero me parece que, por ejemplo, el estilo Yang tradicional, el Chen que yo practico, o el Wudang que también conozco, a duras penas pueden ser llamados "estilos de percusión".

No estoy de acuerdo, tampoco, en dividir las técnicas en "capas". Para mí no existe "primera capa", ni "segunda", sino que se recurre a las cinco técnicas principales: DA (percusión), TI (pateo), NA (captura) SHUAI(derribo) TUI (empujones) dependiendo de la situación. En mi estado actual de evolución, no creo que deba prescindirse de ninguna parte del arsenal a medida que la habilidad va aumentando.

De todos modos, creo que cada cual debe tener su libro y comprender el arte según su experiencia y lo que funcione.

Un saludo. Mis discrepancias van en sentido constructivo. No es mi intención etiquetar la práctica de nadie, y va mi respeto por delante, hacia tí, hacia los compañeros del foro y hacia el grupo de Tokitsu que he citado libremente, que me parecen gente muy digna.

Jordi

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 20 Ene 2004 10:22

Algunas escuelas, como el estilo Jiseido, si que defienden que el Taiji es un arte de percusión, cosa que me parece perfecta, ya que es una interpretación personal del Maestro Tokitsu, pero me parece que, por ejemplo, el estilo Yang tradicional, el Chen que yo practico, o el Wudang que también conozco, a duras penas pueden ser llamados "estilos de percusión".
no sé si el taijiquan es un arte de percusión per se. Me da igual, la verdad. lo que si se es que sus sitemas de entrenamiento y sus conceptos funcionan de cojones en la percusión. No creo que sea un asunto de "definir como" si no de "utilizar para"...
Pero sigo insistiendo, la cantidad de patadas y puñetazos es IRRISORIA comparada con el arsenal de otras artes marciales. Movimientos como la combinación Peng-Lu, la crin del caballo salvaje, la serpiente repta, y otros muchos movimientos son acciones de SHUAI (Derribo) y no de DA (percusión)
bueno... yo he visto aplicaciones de esos movimientos percutiendo y en combate libre de contacto, y funiconar de maravilla. si no era su origen o su idea inicial pues ole por el que le dio al bolo en su dia :)
Obviamente el taijiquan tiene carencias y he visto practicantes de "estilos marciales" quedarse mirando como vacas al tren cuando reciben patadas al muslo. Y a otros confesar que no sabrían por donde empezar si tuviesen que practicar combate con un practicante de deportes de contacto. Falla el know-how... Lo que creo es que habría que aislar esas técnicas empezar a mimarlas.
No estoy de acuerdo, tampoco, en dividir las técnicas en "capas". Para mí no existe "primera capa", ni "segunda", sino que se recurre a las cinco técnicas principales: DA (percusión), TI (pateo), NA (captura) SHUAI(derribo) TUI (empujones) dependiendo de la situación. En mi estado actual de evolución, no creo que deba prescindirse de ninguna parte del arsenal a medida que la habilidad va aumentando.
"las capas" es un apoyo pedagógico que biene determinado por la investigación en la aplicación práctica de las técnicas y se basa en que no hay una única lectura válida para gesto. Todas las capas funcionan pero cada capa se adapta a una forma de practicar y a unos objetivos concretos.
Un saludo. Mis discrepancias van en sentido constructivo. No es mi intención etiquetar la práctica de nadie, y va mi respeto por delante, hacia tí, hacia los compañeros del foro y hacia el grupo de Tokitsu que he citado libremente, que me parecen gente muy digna.
por mi parte no hay problema joer, :) y gracias por lo de digno :D

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