TRCNICA O FUERZA?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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lilkoperniko
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TRCNICA O FUERZA?

Mensaje por lilkoperniko » 10 Mar 2004 13:28

Primero AQUI COMPARO PERSONAS Y NO ESTILOS DE LUCHA, QUE QUEDE KLARO QUE NO PRETENDO ENTRAR EN LA VIEJA E INUTIL DISCURSION, dicho esto...

Yo soy practicante de karate. Ayer fui ha entrenar con el equipo de kickboxing de un gimnasio próximo, la razón era adquirir experiencia en combate para un campeonato de kickboxing al que espero asistir.

Bien, durante en calentamiento y practika de ataques y defensas me di cuenta que el nivel tecnico de los alli presentes me parecio bastante bajo:
- Patadas sin precision(algunas mas lentas otras mas rapidas, otras perdian el equilibrio).
- Punyos tambien incontrolados, durante el calentamiento,a veces me alcanzaban de lleno otras no me rozaban etz...

Bien al fin llego el momento de pelear, el maestro de kboxing alli escogio a su mejor pupilo(uno de los de mas dudosa tecnica) de mi peso y me lo puso en frente.

Me gano claramente y ademas akabe lesionado. Aun estoy mosca y solo pienso en volver entrenar kon estos y volver a pelear con este...

Yo me considero, como todo karateka, bastante tecnico. Así, que

KE ME PASO?? ES MENOS IMPORTANTE LA TECNIKA QUE LA EXPERIENCIA/FUERZA??

enga...

Xiatin
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Mensaje por Xiatin » 10 Mar 2004 13:53

Mi opinión es que depende de que estemos hablando, si practicas una actividad que se vasa en "tocar" como puede ser el karate, la verdad, creo que la fuerza no es decisiva, salvo para mayor velocidad de los golpes, pero eso es una fuerza explosiva que se queda ahí, ahoar cuando te vas a entrenar con unos tios cuya mayor aspiración es darte un par de buenas y literales leches la cosa cambia, se vuelve un poco mas perrero todo y la técnica pues hombre no está mal, pero casi que da un poco igual, lo básico y darse de leches, de hecho te lesionaron, y para eso no hace falta tener mucha técnica sino todo lo contrario.

Lo mejor es tener las dos cosas, sobretodo si intentas practicar artes marciales la técnica es la que te proporciona el nivel de conocimiento, no la fuerza, sin ir más lejos, cuando alguien intenta aprender una extrangulación, como es normal no le sale porque aplica mucha fuerza, eso no quiere decir que no haga daño, algunos abandonan de dolor y no de axfisia, luego tecnicamente eso es una mierda supina pero en un combate sería abandono. :evil:

Lo más facil es lesionar a alguien, de hecho a mi siempre me ha lesionado
gente de nivel técnico inferior al mio, puede que alguna vez gente de nivel igual o superior, pero las menos y sobretodo bastante menos importante :cry:

La fuerza sin técnica es fuerza bruta, pero peligrosa, la técnica sin fuerza, puede ser peligrosa, la técnica con fuerza debastadora :D

MAZINGER EBMAS
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Mensaje por MAZINGER EBMAS » 10 Mar 2004 13:56

Lilkoperniko creo que tienes un problema de concepto con el tema de la técnica. Me explico: la técnica no es la manera más plástica de realizar un movimiento de combate (salvo que estemos hablando en términos de Katas) sino la más eficaz. Para saber si una técnica es correcta debes valorarla en los siguientes términos: ¿Puedo aplicarla en combate?. ¿Es lo suficientemente potente como para dañar al adversario?. ¿Me expone a una posible contra tras aplicarla?. De hecho, técnica y fuerza no están reñidas, sino que la una es consecuencia directa de la otra.
Por lo que se deduce de tu escrito, el kickboxer al que te enfrentaste era más eficaz que tú, por lo tanto él era más técnico que tú.

Un saludo

lilkoperniko
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...

Mensaje por lilkoperniko » 10 Mar 2004 15:04

Por lo que se deduce de tu escrito, el kickboxer al que te enfrentaste era más eficaz que tú, por lo tanto él era más técnico que tú.

Una cosa es segura, hoy por hoy: es claramente mejor ke yo, lo admito(a ver cualto le dura :vamp: :vamp: :vamp: )

Me explico: la técnica no es la manera más plástica de realizar un movimiento de combate (salvo que estemos hablando en términos de Katas) sino la más eficaz.[

Para nosotros ( hablo dentro de mi experiencia en karate ) tecnica es = a control, rapidez y fuerza. La eficacia en combate (debería...) ser una consecuencia.



si practicas una actividad que se vasa en "tocar" como puede ser el karate, la verdad, creo que la fuerza no es decisiva, salvo para mayor velocidad de los golpes

Sinceramente en esto, estas equivocado. Una cosa es el karate y otra las reglas de combate (deportivo) en modalidad Semicontacto el contacto no es pleno, sinembargo en Full-Contact karate sí. El karate no es "tocar".

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Týr
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Mensaje por Týr » 10 Mar 2004 15:17

La eficacia en combate (debería...) ser una consecuencia.


La eficacia en combate es **directamente proporcional** al grado de realismo empleado por el luchador en sus entrenamientos. De nada sirve poseer una magnífica técnica, una rapidez espectacular y una potencia terrible si uno no es capaz de aplicarla bajo "fuego real".

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Mensaje por lilkoperniko » 10 Mar 2004 15:35

La eficacia en combate es **directamente proporcional** al grado de realismo empleado por el luchador en sus entrenamientos.

Estamos deacuerdo. Pero entrenar a nivel real es muy complicado. Ya no solo por las lesiones sinó por el hecho de encontrar companyeros que se presten a ello. Es por ello en los entrenamientos se practica en modalidades totalmente artificiales y ajenas al arte marcial como el semicontacto y los puntos.

Tyr, yo personalmente, el semicontacto, lo veo como un primer paso necesario. Cuando uno se sienta "invencible" al semicontacto es la hora de pasar al contacto pleno, si lo que se pretende es desarollar la eficacia(y por supuesto la evolucion nos llevaria a expandernos a otros estilos que ofrezcan soluciones a los puntos mas debiles en el sistema del karate).

el tema de la eficacia es interesante....

OFFTOPIC:

Comentastes en una ocasión que tu comenzastes con Karate pero ke en tu dojo se entrenaba solo a puntos, puedes compentar un poco esto?
Ademas dijistes que a un companyero mejor ke tu le atracaron y no pudo defenderse, puedes explicar la anecdota? me parece muy interesante la constelacion karate-efectividad(en la calle)-tecnica.

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Mensaje por Týr » 10 Mar 2004 16:33

Estamos deacuerdo. Pero entrenar a nivel real es muy complicado.

Karate Kyokushinkai o cualquier deporte de contacto son buenos ejemplos de displinas practicadas bajo una cierta normativa, pero permitiendo el contacto pleno. Lo cual redunda en una eficacia superior con respecto a sistemas tal vez más completos, pero entrenados a medias (cosa, por otro lado, muy respetable).

Ya no solo por las lesiones sinó por el hecho de encontrar companyeros que se presten a ello. Es por ello en los entrenamientos se practica en modalidades totalmente artificiales y ajenas al arte marcial como el semicontacto y los puntos.

Durante una época (muchos años ha) sentí exactamente lo mismo que describes en el párrafo anterior. De ahí que migrase desde el Karate Shito Ryu hacia las disciplinas de contacto.

Tyr, yo personalmente, el semicontacto, lo veo como un primer paso necesario. Cuando uno se sienta "invencible" al semicontacto es la hora de pasar al contacto pleno, si lo que se pretende es desarollar la eficacia(y por supuesto la evolucion nos llevaria a expandernos a otros estilos que ofrezcan soluciones a los puntos mas debiles en el sistema del karate).


Alabo la prudencia y sabiduría que desprende tu acotación.

No solamente es un primer paso necesario, sino **imprescindible**. Hay que ir habituándose paulatinamente al contacto a fin de evitar lesiones y poder mantener una escala de progreso constante.

El mismo César Córdoba, campeonísimo español donde los haya en multitud de disciplinas de contacto, se inició en 'Light Contact' y 'Semi Contact', pasando luego a sistemas más exigentes como el 'Kickboxing', el Boxeo o el 'Muay Thai'.

Comentastes en una ocasión que tu comenzastes con Karate pero ke en tu dojo se entrenaba solo a puntos, puedes compentar un poco esto?


Como en la mayor parte de los gimnasios donde se imparten clases de Karate, nosotros jamás hacíamos combate real. Se nos enseñaba a ser veloces, precisos y potentes, haciendo especial incapié en controlar el golpe, de forma que no se provocasen lesiones al compañero. El combate se realizaba "al punto", marcando el golpe y sin que se produjera contacto alguno. De hecho, las escasas ocasiones en las que alguien salía sangrando por la nariz, producían un efecto de censura pública y notoria.

Todo lo cual, a mi entender, está muy bien al comenzar el aprendizaje, pero resulta altamente contraproducente a largo plazo, ya que tiende a crear una falsa impresión de seguridad. La triste verdad es que, si uno pretende ser hábil a la hora de combatir, ha de estar dispuesto a derramar sangre sobre el tatami (literalmente).

A pelear solamente se aprende peleando. Y esto conlleva una buena dosis de sudor, sufrimiento y golpes (tanto dados como recibidos).

Ademas dijistes que a un companyero mejor ke tu le atracaron y no pudo defenderse, puedes explicar la anecdota? me parece muy interesante la constelacion karate-efectividad(en la calle)-tecnica.


Había un compañero mío que resultaba literalmente intocable durante el 'kumite'. Su técnica y su velocidad resultaban invencibles, poniendo en serios aprietos incluso al instructor. Sin embargo, un día la Realidad vino a llamar a su puerta, y se vio envuelto en un altercado callejero, donde pudo comprobar cuán diferente es la calle del entorno controlado del gimnasio.

A partir de aquel día, me replanteé seriamente mi sistema de entrenamiento y, vista la nula disposición del instructor a variar el método de no-contacto, abandoné la práctica del 'Karate' en favor del incipiente (al menos en España) 'Full Contact', obteniendo magníficos resultados en cuestión de pocos meses.

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na

Mensaje por lilkoperniko » 10 Mar 2004 17:02

...cielos Tyr, caligrafías mis intenciones,me veo siguiendo tus pasos, quien lo diría? :D Tengo unos pocos anyos menos que tu, por lo que aun tengo tiempo ;)

Yo tengo la suerte de poder hacer( gracias a un entrenamiento específico porque yo formo parte del grupo de combate semicontacto de mi dojo ) entrenamiento tecnico y kumite a partes iguales. No soy de katas aunque aun los soporto( espero que los soporte por mucho tiempo ya que me parecen una manera optima de entrenar muchos aspectos y desarollar virtudes muy deseables de cara al combate), aunke no puedo remediar una tendencia natural al kumite.


1 saludo y gracias por las respuestas.

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Mensaje por DAMARPO » 10 Mar 2004 17:43

no se de que te extrañas, me explico, tu practicas un estilo, te metes a otro y te dan varios golpes.

es lo normal.


del otro lado de tu pregunta, yo creo que las dos cosas, la tecnica sin la fuerza no es nada mas que aire, y la fuerza sin la tecnica no es nada mas que nada.


referente al tema del contacto, y para ahorrar teclado que la vida esta muy cara, coincido con tyr!

saludetes!!

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djin
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Mensaje por djin » 10 Mar 2004 19:40

Hombre eso de que tu rival era menos técnico es un decir. Es increible la técnica necesaria y las horas de sufrimiento que hay delante de alguien que sabe cubrirse bien. La tecnica necesarai para encontra el momento para lanzar un low-kick o lo difícil que es coordinar una respuesta cuendo el conticante te está dando la del pulpo. Creo que simplemente tenía "otra" técnica que tú no tienes (creo), pero no te preocupes que seguro que la aprendes en poco tiempo. Yo estoy en ello (y la verdad es que lo llevo con más pena que gloria).

Yo creo que la técnica es necesaria cuando no llega la fuerza (si eres fuerte, eres fuerte y si no te hace falta la técnica, para qué utilizarla) por ejemplo. Supongamos que tenga un pegada rollo Tyson, es decir, mato elefantes a puñetazos, para qué quiero aprender a pegar más fuerte, lo que quiero es ser rápido. Para qué quiero aprender a dar patadas con giro si con un bofetón castellano hago el mismo daño que el resto de los mortales con un high kick. Ahora bien, si no tengo esas cualidades (que no las tengo :wink: ) entonces tengo que aprender a hacer las cosas de forma eficiente.

Un saludo....

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Mensaje por Týr » 10 Mar 2004 20:27

Es increible la técnica necesaria y las horas de sufrimiento que hay delante de alguien que sabe cubrirse bien.

Coincido plenamente. Y, a título personal, añadiría las innúmeras horas de duro trabajo que hay detrás de un buen 'footwork' (cuestión **mucho** más importante de lo que en un principio podría parecer, e injustamente denostada).

La tecnica necesarai para encontra el momento para lanzar un low-kick o lo difícil que es coordinar una respuesta cuendo el conticante te está dando la del pulpo.

Aquí debo discrepar con respecto a la definición empleada (que no el trasfondo), ya que creo que el término adecuado en este caso sería 'timing' y no "técnica".

Para qué quiero aprender a dar patadas con giro si con un bofetón castellano hago el mismo daño que el resto de los mortales con un high kick.

Hmmm... "bofetón castellano". ¡Me gusta el término! X-D

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Mensaje por MiguelTKD » 10 Mar 2004 22:11

Saludos a todos !!!

a ver.... aquí va mi respuesta al mensaje posteado:

¿Conocías el Kick-Boxing lo suficiente como para decir que su técnica es poco depurada? A ver, no comparemos. Si yo comparo la técnica de TaeKwonDo con la de Kick-Boxing no tienen nada que ver. Son dos estilos completamente diferentes aplicado de dos maneras totalmente diferentes. Lo que a ti o a mi, o a cualquier otro le puede parecer una técnica muy mala, para los propios Kick Boxer puede ser la más eficaz y rápida de su forma de ver el combate cuerpo a cuerpo.

Sigo repitiendo, que en factores técnicos no se pueden comparar un arte marcial con un deporte de contacto o viciversa. Hay algunos que tienen un abanico técnico más sencillo pero más eficaz y otros que tienen más técnica pero algo más depurada y propia de ese estilo.

El hecho de que una disciplina tenga menos técnica no quiere decir ABSOLUTAMENTE NADA (como has podido comprobar) en cuanto a eficacia y a muchas otras cosas más. Que yo sepa del Kick Boxing sólamente he visto 4 o 5 golpes... creo que son gancho, crochet, directo, low kick y algún highlight que otro... pero son impresionantes y tremendamente eficaces en cuanto a la manera en que se aplican (véase semejante mole de Ernesto Hoost o Peter Aerts o más cerca... Cesar Córdoba y el Sr. Heredia)

Aunque... se repite lo mismo una y otra y otra y otra vez. No depende tanto del estilo sino de la persona. Van Damme era bailarina.. que diga.. bailarín y ahí le tienes :D

Saludos !!

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Record.
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Mensaje por Record. » 13 Mar 2004 21:56

Les pongo mi opinión

Es mejor saber 2,3,4,5 técnicas perfectamente al derecho y al revéz que saberse casi todas las conocidas en AAMM y no saberlas aplicar en el momento adecuado, un buen peleador decia Bruce Lee solo usa las técnicas que mas se adaptan a el, aunque solo sean unas pocas pero en un combate las sabe utilizar una y otra vez, porque las ha conocido perfectamente es entonces cuando se llega a la simplicidad y efectividad en el combate pues el movimiento y ejecución correcta de la técnica es puramente inconciente, es asi de sencillo.

Pero hablando de que hace más daño, la fuerza ruda o la tecnica opino que depende de la calidad del peleador para aprovechar el momento, distancia, reflejos, timming, y demás que se cuida para vencer al oponente de manera técnica o mejor dicho mental, pues difiere totalmente de la utilización de la fuerza bruta que se hace a la hay se va, aqui pienso que esta la clave, un peleador que no conoce técnica actua por instinto un peleador técnico que utiliza la mente para pensar el ataque sin utilizar el instinto esta perdido, debe combinar ambos, el conocimiento y el instinto natural, para ser un buen peleador técnico.
Ustedes que opinan ?

saludos.

enrique olguin
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Interesante la pregunta pero......

Mensaje por enrique olguin » 14 Mar 2004 01:00

:) Interesante la rpegunta pero yo creo depende bastante de donde lo vez. Para el otro le puede parecer que tiene una tecnica buena y la verdad pues de que sabe algo lo sabe. Pues te gano. Ahora que si tu eres muy tecnico quizas si lo seas pero el detalle esta en de que tipo de combate o pelea haz puesto a prueba esa tecnica? Alguien aqui llego a hacer ese comentario. Que tanto sirve lo que tu sabes para aplicarlo en combate completo?

El karate por mi entendido aparte de golpes a puños y patadas tiene agarres y derribes pero que tanto de eso aplicas en un combate o kumite?
Que tanto de lo que haz aprendido en karate haz puesto en practica en un combate? No se necesita lastimar ni dar duro para aprender aplicar todo lo que hay dentro de karate. Si quizas salga una nariz rota de vez en cuando o un dedo fracturado pero no pasara a mayores.

Asi que a la hora de pelear hay que ver en modalidad sera. Karate o kickboxing?

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wing chun clásico
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Mensaje por wing chun clásico » 14 Mar 2004 01:25

La eficacia en combate es **directamente proporcional** al grado de realismo empleado por el luchador en sus entrenamientos

Bueno, me parece que yo no entreno bajo parámetros de "realismo", nunca lo he hecho, aunque siempre me preguntado qué es realismo en un dojo o kwoon. Nunca he tenido ningún problema en la calle, ni en la puerta de una discoteca, y no soy grande(1,68 ) ni me he criado en un ambiente "camorrista". Eso sí, entreno muy en serio y con la conciencia de que lo que hago es para hacer daño.

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