TRCNICA O FUERZA?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 14 Mar 2004 11:07

Bueno, me parece que yo no entreno bajo parámetros de "realismo", nunca lo he hecho, aunque siempre me preguntado qué es realismo en un dojo o kwoon. Nunca he tenido ningún problema en la calle, ni en la puerta de una discoteca, y no soy grande(1,68 ) ni me he criado en un ambiente "camorrista". Eso sí, entreno muy en serio y con la conciencia de que lo que hago es para hacer daño.


Como ya concluimos en cierta ocasión en otro foro, en mi opiión esto es debido a una mezla de varios posibles factores, entre los que se cuentan:

a) Eres extremadamente bueno y tus capacidades naturales te han permitido prescindir de la infinitamente valiosa experiencia.

b) Has sido afortunado con una porción de suerte realmente desmesurada.

Creo que uno no debe confiar excesivamente en ser agraciado con sendos dones, sino en el trabajo duro y serio. Si uno jamás hace combate en el gimnasio, si uno no sabe lo que significa sobreponerse al dolor de un impacto y seguir peleando, si uno no sabe lo que se siente al impactar o recibir impactos... es imposible que se halle suficientemente preparado.

Hace tiempo leí que existía un simulador de avioneta Cessna para PC, cuyo manejo era tan extraordinariamente complejo que podía equipararse al de una avioneta real. ¿Te parecería buena política alentar a la gente a sustituir las experiencias reales de pilotar un avión de verdad y ceñirse al simulador? ¿Confiarías tu vida a alguien que no ha despegado jamás?

Avatar de Usuario
bushi
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 384
Registrado: 15 May 2002 02:00
Ubicación: Cantabria
Contactar:

Mensaje por bushi » 14 Mar 2004 17:21

Aun entrenando con realismo o intentándolo al menos, la calle siempre es mas dura.

En cuanto al karate, es por todos (o casi), conocido, que el karate se suaviza cada día mas y no por que sea defectuoso en esencia, sino porque las reglas de competición lo transforman, sin cesar.
En competición no se contemplan ni permiten los “mawashi geri gedan” (low kick), y eso es un gran error, siendo una técnica super-efectiva (es un ejemplo). Aun siendo el concepto de la velocidad correcto, el combate se para cuando uno de los dos “toca” al adversario y es en ese momento cuando de verdad y en realidad comenzaría el combate, cuando se entra en la distancia de la verdad. Mas aun, si se provoca sangre, se penaliza dando el punto al contrario,... podría seguir con otros ejemplos, pero creo que es suficiente para que entendamos todos el “problema”.
Nuestro compañero aun siendo mas técnico (estéticamente a mi modo de verlo), se encontró con gente mas experimentada a la hora de golpear y de ser golpeados, cambiando y mucho el combate en si, ya que detener y controlar el golpe no es lo mismo que golpear y ser golpeado, la cosa cambia y mucho, muchísimo! Esto no significa que el karate tenga carencias, muy al contrario, lo que ocurre es que el método y el fin del entrenamiento es simplemente marcar, tocar e irse, “puntuar” y no derrotar al contrario, golpeándolo hasta que caiga o no pueda seguir. En lugar de buscar velocidad, que también, seria mas realista buscar atravesar con cada técnica al oponente, destruirlo y no frenar todo lo que disparamos, condicionados por todo lo aprendido y repetido hasta la saciedad.
El karate no falla, falla el modo de entrenamiento.
Un jugador de baloncesto, por bien que nade, nunca podrá nadar mejor que un nadador profesional y en caso de ganarle, seria un acontecimiento puntual y anecdótico, supongo que me entendáis...

Un saludo a todos
Bushi
karate ni sente nashi...
Imagen
http://www.shotokancantabria.com
karate ni sente nashi...

Avatar de Usuario
Record.
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 746
Registrado: 03 Nov 2003 17:37
Ubicación: SONORA MEXICO.

Mensaje por Record. » 15 Mar 2004 06:06

bushi tienes toda la razón

Yo en lo personal como varios de ustedes me he encontrado en ambos extremos, en lo puramente técnico y en lo bruto hasta el tope.

En lo técnico cuando por ejemplo intentaba enseñarle AAMM a un amigo que queria aprender y queria combatir conmigo (tipico cuando te dicen "unas luchitas"), después del ejercicio en la playa combatimos en definitiva no duro mucho de pie aunque era mas grande y fuerte que yo, fue simplemente una barrida no telegrafiada la que lo derribo, acompañada de una finta, sin embago esa técnica con el no me volvera a funcionar tan fácilmente como la primera vez, tendria que recurrir a otros medios para poder derribarlo. Hablando de técnicas como por ejemplo las sumiciones, casi todos sabemos someter, o hacer una llave, ya sea a la muñeca, el codo, el hombro o todo el brazo o cualquier otra parte del cuerpo, pero son muy dificiles de lograr en una pelea donde ambos peleadores estan de pie a una cierta distancia donde se puede ser esquivado facilmente, por eso la distancia del combate desde la de pateo y la de atrapes deben comprenderse al máximo y tener habilidades para cada una de ellas, y para cada oponente en particular.

En el extremo no técnico, hace unos dias tube la oportunidad de ir a un lugar donde se practicaba tae kune do y karate do, mi interez era el tae kune do, pero a la hora que fui era el horario del karate do y me quede a entrenar con ellos una clase, vi que estaban combatiendo y uno de ellos me dijo, "quieres ponerte los guantes conmigo" osea si queria pelear con el, y le dije que si pero que no sabia nada del karate do y me dijo No importa tirame lo que traigas..gran error :vamp: , empezo el combate y me tiro una patada al costado e instantaneamente lo golpee con una patada recta arriba de la rodilla (no queria dañarlo) y camino unos pasos luego se sento un rato para sobarse, despues se levanto y me dijo que esa patada no era valida, que las patadas van de la cintura hacia arriba después volvimos al combate, lo recibi con una lateral en las costillas y casi lo tumbo, mejor paro el combate me dijo. esque no sabes medir los golpes, no es valida tampoco esa patada volvio a decir, otro que estaba observando dijo -por eso prefiero pelear con un cinta negra que con un blanca- porcierto cuando estabamos combatiendo solia decir, te voy a hacer la fulana técnica, la fulana patada- se notaba la poca experiencia en combate real, aunque era un cinta morada al final Me sentia mal por haberlo golpeado así pero a la vez me sentia bien porque sabia que la dura práctica no tanto para que exagero, pero la practica enserio orientada a lo que es ensi el combate verdadero te ayuda a tener armas muy poderosas para defenderte y mas aun si no estas limitado por alguna o algunas reglas, con esto no quiero decir que debes mandar al hospital a tus sparring o amigos no, solo digo que un entrenamiento orientado mentalmente y en todos los aspectos a la pelea real seria lo mas efectivo para lograr el progreso técnico en toda la extención de la palabra, aunque un combate real jamás podra ser igualado en un dojo o en una escuela pero se puede dar porlomenos una aproximación porque el combate real es un Todo y el combate en la práctica solo es algo sobre el combate..

espero no aburrirlos con mis combates :sleeping: esque no sabia que otro ejemplo poner para estos casos de tecnica vs fuerza

saludos a todos los foreros !!

conclusión
tecnica + fuerza amigos.

Avatar de Usuario
wtfight`_´r
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 791
Registrado: 30 Sep 2002 01:53
Ubicación: santander
Contactar:

Mensaje por wtfight`_´r » 15 Mar 2004 10:39

El problema es que mides la TECNICA bajo tus parámetros (visión que tienes del gesto técnico) y creo que confundes FUERZA con EFECTIVIDAD (que en este caso es consecuencia del Método de Entrenamiento que siguen los Kick Boxer, basado en el COMBATE A PLENO CONTACTO, la Técnica tiene que ser un medio no un fin en si mismo y en KARATE (en general) dais demasiada importancia al gesto técnico para la foto) , un saludo wtfight`_´r. :wink:

Imagen

juanthai
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1330
Registrado: 13 Nov 2003 16:42

Mensaje por juanthai » 15 Mar 2004 17:24

El karate, es para mi, un completo y excelente arte marcial pero el problema que yo le veo es algunos metodos de entrenamiento y su modalidad deportiva que es muy limitada. Deberian modificar las reglas de las competiciones para hacerlas mas realistas y tambien mas atractivas para el público (a mi me parecen muy aburridas). Respeto que no quieran hacer pleno contacto pero si deberian hacer un contacto medio y no parar el combate con cada golpe.
saludos

Avatar de Usuario
Paul Flores Guiñez
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 27
Registrado: 14 Mar 2004 21:32

TECNICA Y FUERZA

Mensaje por Paul Flores Guiñez » 15 Mar 2004 21:07

¿Que es la fuerza?,¿Que es la tecnica?.
Definamonos.
En la practica para un ser humano la fuerza es su capacidad de proyectar un movimiento,y la tecnica es la forma que tiene este movimiento,es decir ambas cosas siempre estan juntas en la accion,de modo que no pueden ser comparadas separadamente, resulta un absurdo algo de lo cual no sacaremos ningun provecho en discutir.
Yo siempre practique con contacto al grado maximo,y equipados con los protectores adecuados y, lo que todos buscabamos era ser efectivos en competencia,fundamentandonos en la proyeccion de fuerza,en base a la tecnica,si pateas con efectividad es por que complementas ambas cosa,un buen recto tiene no solo que ver con la fuerzacon que estiras tu brazo, tiene que ver tambien con la rotacion del eje gravitatorio tu equilibrio,el momento y el foco,es decir la oportunidad tambien con que lo haces.
La tecnica para competir con contacto debe ser lo mas simple posible no puedes complicarte la vida en un combate que puede durar solo segundos.
La simplicidad tecnica (nada que ver el bajo nivel,eso es otra cosa) y la dosificacion de la fuerza son la clave de la competencia de contacto.

Avatar de Usuario
JET DRAGOON
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 614
Registrado: 10 Nov 2003 21:56
Ubicación: México

Mensaje por JET DRAGOON » 15 Mar 2004 22:38

Creo que mi estimado amigo karateca confunde los terminos, creo que el entiende como tecnica lo que se utiliza en el kumite, es decir, tocar las partes donde se puede hacer un punto (en la competición kumite), pero se descuida mucho los conceptos del combate real: Un tipo puede hasta darte la espalda para evitar que le conectes un "punto" (kumite). cuando si a un kickboxing le pones la espada te la deshace jajaja. Creo que nuestro amigo se a dedicado solo a pulir las artes del kumite y no la verdadera pelea.

Ejemplo: en el dojo que practico tambien se le da relevacia al kumite, que si asi te sacan un punto, que si asi no , en fin. Pero mas que nada yo me dedicado a pulir mi nivel de combate real, trato de incorporar algo de boxeo, algunos conceptos de jet kune do, otros de karate, de hapkido y así ver lo que me funciona y lo que no en un combate real.

Hace poco entro a mi dojo un tipo con cerca de 7 años de experiencia en kickboxing y cinta negra en kempo, es una fichita, creo que lo habian corrido del kickboxing por problematico. en fin, llego la hora de practicar kumite, el resultado es que les puso tremenda golpiza a mis compañeros jajaja, ellos buscaban sacarle un punto y el solo buscaba destrozarles la cara, cuando llego mi turno las cosas fueron diferentes, como sabia la intención del kickboxer (acabar conmigo jaja) me olvide del kumite y saque mis mejores artimañas, movimiento de piernas, no quedarme fijo en un lugar, golpes y patdas rectos, en fin, el resultado fue que el asesino kickboxer se vio contrarrestado por mi mayor velocidad y artimañas ya muy bien practicadas.

En fin despues de este parrafo algo largo termino.


SALUDOS A LOS EXPERTOS

Avatar de Usuario
Record.
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 746
Registrado: 03 Nov 2003 17:37
Ubicación: SONORA MEXICO.

Mensaje por Record. » 16 Mar 2004 16:47

JET DRAGON es lo mismo que quise explicar, tomamos la pelea segun nuestro punto de vista, y si este es muy limitado ya sea por ignorancia o por tener Fé ciega hacia alguna escuela de AAMM nunca seremos capaces de dar todo lo que tenemos en el combate, y si ese desdichado limitado se enfrenta a otro con un panorama mas amplio, osea una mente mas abierta acabara siendo derrotado sin mas remedio.

Avatar de Usuario
Paul Flores Guiñez
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 27
Registrado: 14 Mar 2004 21:32

Mensaje por Paul Flores Guiñez » 16 Mar 2004 20:42

Bien muchachos, hemos hablado de efectividad, de ponerle simplicidad,de cuanto debes entregar en los entrenamientos y de muchas cosas mas para ser efectivos,pero diganme ustedes como entreno mi mente o mis emociones para el contacto?

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 16 Mar 2004 23:25

diganme ustedes como entreno mi mente o mis emociones para el contacto?

La mente es un mecanismo de **muy complejo** funcionamiento pero que, paradójicamente, se rige por unos patrones básicos de conducta.

Uno de estos patrones dicta que la reiteración de cualquier circunstancia provoca una progresiva insensibilización hacia el estímulo. Por eso, aunque los primeros días en el trabajo de un embalsamador de cadáveres puedan resultar algo dantesco, pasado cierto tiempo, la mente del trabajador habrá generado una suerte de coraza contra el espanto, racionalizando todo el proceso de preparación de los finados.

Lo que en un principio era causa de pavor, acaba siendo mera "carne" sobre una fría mesa de acero, sobre la que hay que ejercer un proceso de embalsamamiento.

De todo esto se colige que, para preparar la mente de cara a un combate a pleno contacto, lo mejor es... ¡¡entrenar a pleno contacto lo más frecuentemente posible!! Cuanto mayor sea el número de ocasiones en que reproduzcamos aquello que nos causa miedo, antes lograremos obtener un alto grado de autocontrol y confianza.

El secreto está en hacerlo de forma paulatina y sin presiones, incrementando poco a poco el nivel de exigencia y el grado de contacto permitido.

Avatar de Usuario
marino
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 496
Registrado: 12 May 2002 02:00
Ubicación: Cartagena, España.

Mensaje por marino » 17 Mar 2004 03:19

Hay de todo en la viña del Señor...

Hay quien nace fuerte y hay quien se hace, asi como hay quien no tiene ninguna intención de ser fuerte. La técnica es el fruto del esfuerzo necesario para hacer algo...empleando el menor esfuerzo posible.

Ya se que no es una definicion de enciclopedia, pero asi me lo parece a mi. Y no solo en AAMM sino en casi todas ( y digo "casi todas" por que todas, siempre, nunca, nadie etc... me parecen siempre demasiadas ) las ocupaciones de la vida.
No por poner unos ladrillos mas fuerte harás la pared mejor que alguien que lo hace con buena técnica ;)

Tal vez incluso haya ocasiones en los que esa fuerza te impida realizar con soltura determinados movimientos que "en ese instante" son los mas adecuados.
La fuerza requiere de una técnica para ser mejor; aunque pueda parecer eficaz, o lo sea, con una buena técnica sería aún mas eficaz... y te costaria menos esfuerzo alcanzar el mismo resultado.

Técnica y fuerza van unidos, y en AAMM se procura trabajar y potenciar tus partes mas débiles. Es una opinión personal ( asi se enseñan AAMM en mi Dojan )

Cada AAMM tiene sus "armas" para desarrollar eso que ahora vende tanto "Un luchador integral" capaz de pelear en una pelea real y salir airoso...

Cada una a su modo y manera intenta vencer ese miedo que a todos nos produce ( o deberia producirnos ) una pelea real... Unos con contacto y muchas protecciones, otros sin tantas protecciones y con contacto... pero el camino es el mismo. Si poco a poco lo vas recorriendo descubres que no somos tan distintos y que las AAMM se parecen en esencia mas de lo que aparentan a primera vista.

Lo que pasa es que estamos acostumbrados a ver maestros y artistas marciales que no han recorrido ese camino, sino que han aprendido unas destrezas ( muy útiles por cierto ) y pretenden aplicarlas sin haber dejado sudor en el tatami o alguna lesión de cuando en cuando... y se sorprenden a la primera de cambio de que su mágico sistema no siempre funcione... Cosas que pasan ;)

No es que el karate o el taekwondo sean asi o asao...no son una ciencia exacta. Hay patrones de conducta que los distinguen, reglas de competición que los diferencian pero un practicante avanzado de karate debe de tener la base suficiente como para seguir ahondando en el perfeccionamiento continuo de sus partes mas débiles y por lo tanto, debe entrenar tambien con contacto. Debe de ir al suelo, y tambien contra una pared... debe enfrentarse a mas de un enemigo e ir aumentando el grado de velocidad... de libertad de movimientos del agresor o agresores... y debe darse cuenta de que contra mas de uno está muy jodida la cosa; tambien se puede aprender a ser sensato en AAMM ;) ( y si ganas aún dejando a los demás campar a sus anchas... es que son muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho peores luchadores que tu ) :)

Me ha gustado especialmente la esplicación de Týr sobre el funcionamiento de la mente.

Un luchador puede perfectamente comenzar a superar sus miedos practicando asiduamente combate de competición ( reglas, protecciones... etc ) Eso no es malo, al contrario, si tu entrenamiento marcial continua en el tiempo, tu camino natural es pegarte cada dia pidiendo un poco más de ti mismo, y porqué no, de cuando en cuando volviendo a enfrentarte a tus miedos e ir superándolos.

Una última cosa. En el lugar donde yo entreno no se veria con buenos ojos un desmadre a la americana del tipo yo vengo aqui y me lio a tortas con todo el mundo y mira que bonito que bien... Hay momentos para todo, y salirse de las directrices marcadas por quien trata de enseñarte y pasar a demostrar lo bueno que eres... puede suponer un problema ( para todos, incluido el matador de turno )

Conmigo hay entrenando Taekwondo gentes que vienen de otros AAMM incluidos un cinto marron y un primer dan de Kioku, y sus low kick son demoledores... pero nadie tiene la exclusiva del low y todos hacen daño cuando disparan bajo. Les gusta quedarse al terminar la clase ( si no están exhaustos) para pegarse y tambien para hacer saco... como al resto ;)
No somos tan distintos al fin y al cabo. Nadie sale todos los dias sangrando ( aunque a veces pasa ) en cambio lo normal es salir cansados y satisfechos de haber entrenado, un poco mas conocedores de nuestras carencias y habiendo afilado un poco mas nuestras armas.
No todos pretendemos ser como terminator ;) algunos sólo pretendemos aprender a ser mejores cada dia, poco a poco y en el camino hacer amigos. Sabedores de que hay opciones de entrenar mas duro ( siempre las hay ) el próximo dia intentaremos dar un poco mas de nosotros mismos y ver hasta donde somos capaces de llegar... sin necesidad de partirle la cara al compañero o de que nos la partan a nosotros para comprobar si estamos en el buen camino ( obligatoriamente )

Es muy cierto que se pelea como se entrena, asi que hay que entrenar con ciertas dosis de miedo y de agobio ( intrinsecas en un realismo eficaz ) de vez en cuando, y si alguien lo duda, es que algo no funciona bien ahí dentro :silly:

Desmerecer un AAMM por el hecho de que no es el que mas realismo imprime a las sesiones, me parece excesivo. A todo hay quien gane. Que nadie se crea el abanderado de la razón... porque seguro que otro con una técnica distinta a la tuya o con conceptos distintos sobre el combate "real" puede hacerte pasar un muy mal rato.

Salu2 para to2
"Si estás atravesando un infierno, sigue caminando." Winston Churchill.
"Todo lo que se ignora, se desprecia." Antonio Machado.

Responder