"especializacion" o "generalizacion"

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 19 May 2004 21:39

Da gusto no solo por los sustentos de cada una sino por el respeto exhibido tanto por Héctor como por Týr, en sus respectivas diferencias conceptuales.


Debatir temas interesantes con adversarios dialécticos de gran capacidad no solamente es una actividad placentera sino un privilegio. Da gusto poder expresar las opiniones de forma estructurada e inteligente, pudiendo acceder a réplicas y contra-réplicas de exquisita argumentación.

Lo único que echo de menos es una mayor aportación por parte de nuestro ilustre cuerpo de foreros.

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 19 May 2004 22:06

lo que no percibo es que entiendas algo fundamental de la mía, que es "yo nunca fomentaré ni tendré conductas que me lleven a ser iniciador de una situación real" y puedo ser tan exacto porque ya tengo rodaje en ello. Si lo hiciese no sería coherente con lo que enseño y la coherencia es un principio fundamental de mi trabajo, por tanto no puedo aceptar tu afirmación de compararlo con "fuerza o tecnica" ya que sí esos dos aspectos (como las otras capacidades) son necesarias.


Hmmm... O bien me expreso fatal o no me has entendido en absoluto. Ya desde casi el primer mensaje que intercabiamos en este hilo comprendí tu pausada actitud con respecto a las confrontaciones callejeras. Y eso es algo que no puedo sino aplaudir, ya que todo altercado que termine con violencia, con independencia del resultado final, suele significar que se ha fracasado a muchos otros niveles (previsión, atención al entorno, exceso de orgullo...).

No recomiendo A NADIE el uso de la violencia a menos que ésta sea, REALMENTE, el último recurso disponible. No obstante, habiéndola vivido muy de cerca durante un prolongado período de mi vida, sí creo poder afirmar con conocimiento de causa que, a menos que uno se meta a nadar en aguas bravas, jamás sabrá si realmente está preparado para cruzar a nado el Canal de la Mancha.

Lo cual no implica que yo recomiende "salir a nadar a aguas bravas", ¡ojo!, sino la constatación fehaciente de que no hay posible sustituto para la praxis.

Además por lo que has dicho no has tenido experiencia docente como para comprobar los resultados de diferentes métodos en los diferentes alumnos (tipología, caracter, tamaño, cualidades, profesiones, etc), esa experiencia cambia la visión de muchas cosas y como tu dices, esa "experiencia real" nos indica si lo que hacemos está bien con parámetros mas absolutos que relativos, ten en cuenta que el no tener esta experiencia hace que lo que dices sea extensivo a ti mismo y a un acotado circulo de compañeros de práctica.


Discrepo. No poseer experiencia docente no es óbice para que haya prestado especial atención a mi entorno y haya sacado conclusiones al respecto.

A lo largo de mi carrera marcial, he pasado por muchos, muchos, muchos, muchos sistemas, gimnasios, instructores y metodologías de entrenamiento. Suficiente variedad que abarca desde los deportes de contacto, hasta las artes marciales de componente espiritual, pasando por un gran número de disciplinas tracional-deportivo, con diverso énfasis en uno u otro aspecto.

Son muchos cientos de personas las que han compartido tatami conmigo, cada cual con sus motivaciones, aptitudes y carencias. Son muchas las horas de entrenamiento bajo la batuta de instructores a cual más diferente. Son muchos los años dejándome la piel en el gimnasio y compartiendo momentos con gente de lo más variopinto...

En ocasiones, el entrenamiento consistía en grandes dosis de fantasía; otras veces, en cambio, se hacía especial incapié en el entrenamiento de alta intensidad y realista. Incluso a veces he tenido la fortuna de hallar a alguien con un planteamiento marcial más acorde con mi particular visión de las artes marciales.

Luego creo poder afirmar, al menos con la misma rotundidad que tú (la observación no es prerrogativa del cuerpo docente, los alumnos están igualmente facultados para observar y extraer conclusiones de lo que se hace), que mis parámetros son más bien absolutos y no relativos.

Una vez más: no niego que tu sistema de entrenamiento funcione, no niego que estés preparado para repeler una agresión callejera. Pero sí afirmo que, de haber tenido algunos altercados en tu haber, tu sistema de entrenamiento sería diferente (no me meto a determinar la cuantía) y que estarías mejor preparado para defenderte.

Yo, por mi parte (llamémosle exceso de prudencia si se desea), no me vería capacitado para hacer una afirmación categórica caso de no tener una sola prueba objetiva a mi favor. Y, lamentablemente, si no existen precedentes que demuestren el hecho A, es imposible determinar la certeza del mismo.

Es como cuando un boxeador amateur despierta gran espectación por su velocidad, potencia, gráciles movimientos y elegancia. Todo el mundo le augura un gran porvenir, realmente no existe otro contendiente capaz de superarle, las cualidades físicas y mentales del púgil son tan sobresalientes que resulta imposible pensar en la derrota.

Y, de repente, en su primer combate como profesional, viene el "paquete" de turno, pero con muchos años de oficio, y le tumba en los dos primeros asaltos.

¿Qué ha sucedido? ¡No es posible! ¿Cómo puede haber perdido? Era más fuerte, más potente, más veloz, más... Pero es que ahora juega en otra liga y las reglas han cambiado.

Mr.chong
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 80
Registrado: 06 Mar 2004 15:29

Mensaje por Mr.chong » 20 May 2004 00:08

Al hilo de lo que venimos fundamentando con Týr, y para no cambiar el tema del post, propongo seguir en el tema sobre el combate (es el combate la realidad?) que me parece mas adecuado, incluso lo preguntado por likoperniko... ¿que te parece mr.chong? porque si ves estrecha relación seguimos aquí...

Hector, te pido disculpas por la tardanza en contestar tu pregunta, pero es que llevo un horario de locos y no puedo sentarme a leer los mensajes en el ordenador con la constancia que me gustaria.
la pregunta, ¿es el combate la realidad ?, me parece tan interesante o mas que la mia. ademas estan estrechamente ligadas, todo se resume en cuales son las posibilidades del entrenamiento para mejorar nuestra capacidad de defensa personal, asi que adelante, ademas os felicito a todos por vuestras excelentes opiniones.

bien, leyendo vuestros mensajes se ven claramente dos posturas diferentes :
la de tyr, ( que tambien es la mia aunque se desenvuelve explicandola mucho mejor que yo. ): por muy realista que sea el entrenamiento nunca llegara a ser un sustituto de la calle.
la tuya: el entrenamiento de gimnasio bien enfocado nos proporciona la suficiente seguridad y las herramientas necesarias para resolver cualquier situacion de calle satisfactoriamente.

aunque coincido mas con tyr, quizas, se os este olvidando insertar en la ecuacion la variable mas inestable de todas : La certeza de que cada individuo es unico y el entrenamiento estandar es asimilado de manera diferente por cada persona.
por lo tanto creo que :
un determinado "tipo" de individuo estara preparado para la "accion " con un relativamente buen entrenamiento . ( que no ha de ser optimo ).
y otro/os tipo/os de individuo no estara preparado jamas a pesar de llevar durante años la mejor preparacion imaginable. ( todos conocemos al tipico chaval que acude al gimnasio para " aprender a defenderse" pero es extremadamente descoordinado ,debil fisicamente, con poco animo, e.t.c. )
resumiendo , como ya he leido en otros mensajes, la capacidad de defenderse de una agresion en la calle probablemente este intimamente ligada al factor genetico de cada persona.
lo cual no quita que existan formas mejores o peores de entrenar.

aparte de esto , hector ,te explicas muy bien , pero aun, no has logrado convencerme de como entrenar para saber que en la calle " las tendre todas conmigo " . simplemente, uno,ha de mirar por la ventana para darse cuenta de que la realidad esta constantemente cambiando es asi de sencillo . no se puede preveer lo que va a suceder dentro de cinco segundos,es i.m.p.o.s.i.b.l.e. ,predecir ( y perdon por la expresion ),que mientras te enfrentas a alguien se te acerque otro por la espalda y ¡ZAS!
se te apagaron las luces.. :(
y se me ocurren innumerables situaciones que no son susceptibles de ser entrenadas en un gimnasio.
sigo confiando mas en mi " adaptabilidad mental", en ser un "viejo zorro "y en tener un par de pe**tas que en las tecnicas de gimnasio .
( aunque por supuesto no las dejo de lado y tambien las entreno ).

os vuelvo a felicitar por el excelente debate que esta ocurriendo en este post.. :D
salu2

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Mensaje por Snake » 20 May 2004 00:20

Týr escribió: Debatir temas interesantes con adversarios dialécticos de gran capacidad no solamente es una actividad placentera sino un privilegio. Da gusto poder expresar las opiniones de forma estructurada e inteligente, pudiendo acceder a réplicas y contra-réplicas de exquisita argumentación.

Lo único que echo de menos es una mayor aportación por parte de nuestro ilustre cuerpo de foreros.
8) Como dices para eso hay que escribir de forma estructurada e inteligente, (que parece que no es mi caso) y replicar con exquisita argumentación (que sigue sin ser mi caso).
De todas formas y como decía Borges, "Que otros se jacten de las páginas que han escrito; a mi me enorgullecen las que he leído" :wink:

Mr.chong
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 80
Registrado: 06 Mar 2004 15:29

Mensaje por Mr.chong » 20 May 2004 01:00

Para likopernico.
Me alegro de verte de nuevo por estos lares. Al hilo de la acalorada discursión entre Hector y tú, y dado tu turbio pasado como karateka te formulo la siguiente pregunta, cual es tu opinión acerca del karate tradicional okinawense?

Estos guerreros fueron considerados como temibles y sinembargo según la historia conocida entrenaban el kumite con contacto cero(control pleno) y se dedicaban a golpear sin cesar los makiwarara likopernico


yo no puedo sino quitarme el sombrero en lo que a destreza y capacidad de lucha tenian no ya los antiguos maestros de okinawa sino todos los guerreros occidentales u orientales que vivian y morian entre batalla y batalla.
pero ,hay va mi pregunta ¿ realmente hemos de creer que todos los que ahora afirman enseñar tal o cual estilo milenario , no mienten, o dicen, verdades a medias. ?
y lo que es peor ¿todos aquellos maestros eran de verdad tan buenos como para ser mitificados ?
pregunto esto porque al hilo de la pregunta , ¿ es el combate la realidad ?
hay una historia que tiene trazas de demostrar que en todas las epocas
han existido puristas " tecnicos" que a posteriori han sido mitificados como grandisimos maestros, pero por lo visto no lo fueron tanto.
la historia es la siguiente:
halla por el siglo XVII vivio un poeta que supongo todos concereis por alguna obra suya o al menos de oidas :
Don Francisco de Quevedo y Villegas, por lo visto el tio era un borde, y usaba sus sonetos como arma arrojadiza para insultar y tirar por tierra a quien no le caia bien, lo cual le llevaba cada dos por tres a tener que batirse a espada y daga con los insultados ( por aquello del honor , ya sabeis),por lo visto era bueno , y tenia mucho de lo que se habla en este post ( capacidad de defensa personal ).en una de sus estancias en la corte se topo con el maestro de esgrima de la corte , un tal Alvaro de la Marca si mal no recuerdo. Estuvieron discutiendo de esgrima , y al final se enfrentaron en un duelo amistoso ( que de amistoso no tendria nada, seguro. ) ,con espadas sin filo, ¿ el resultado del duelo ?.
el poeta, (siendo, por cierto ,cojo y miope )le dio una soberana tunda al maestro de esgrima. :silly:

esta historia tampoco demuestra nada, pero ,¿no os parece que tal y como esta el mundo de las artes marciales hoy dia ,que si el estilo tal o cual, se han "colao" algunos diciendo , que "enseñan el estilo tal de 500 años de antiguedad "y que ni ellos, ni el supermaestrofundadordeelestilo
son/eran tan buenos ?
salu2

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1983
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Mensaje por Hector » 20 May 2004 09:04

Si, si, esto es un muy buen ejercicio intelectual y como la expresión escrita no es mi fuerte, es una de las razones por las que intervengo en el foro. El poder sintetizar conocimientos y comprender las implicaciones de lo que se escribe en la inmediatez de un foro es un reto para mi.

Como estoy de acuerdo con Týr en que se extraña mas participación, colaboraré con ello siendo el último que contesto puntualmente a Týr, al menos hasta que surjan nuevos aportes, como el de Mr.chong.
Hmmm... O bien me expreso fatal o no me has entendido en absoluto. Ya desde casi el primer mensaje que intercabiamos en este hilo comprendí tu pausada actitud con respecto a las confrontaciones callejeras.
Todo esto comenzó cuando para exponer tu teoría, parte importante de tu fundamentación se orientaba a evaluar la mia, expresada con anterioridad. A partir de ahí parte importante de la mia fue tratar de que esa evaluación, que percibía inexacta, pues se corrigiese. Si me dices "te entiendo" pero a continuación das un ejemplo que da una idea equivocada de lo que defiendo ¿debo deducir que realmente la entiendes?, como esto lo leen más personas que nosotros dos pues trato de que no quede para otros esa asociación de mi teoria con ese ejemplo, aún intuyendo que la entiendes.

Si aplico la fundamentación de tu teoría al último ejemplo docente ("situación real" necesaria en toda manifestación y praxis para obtener opinión de validez casi absoluta) lo que me has contado sería equivalente a tu "no hay nada que lo avale". Repito, aplicando tu fundamentación, la mia no iría exactamente por ahí. Va una muestra de esa aplicación:

¿Para evaluar la función docente y todas sus implicaciones se puede no ser docente o haberlo sido? ¿se puede hablar de resultados en la aplicación de metodologías a diferentes personas cuando no eres tu el que las ha estudiado, aplicado y evaluado?. Si tenemos en cuenta que un alumno para tener la capacidad de evaluar la labor docente de su profesor tiene que tener dos cosas: los conocimientos necesarios de la materia que estudia/practica y los conocimientos necesarios para aplicar los parámetros de evaluación objetiva (no un simple "no me gusta" qué se expresa en base a qué?) necesarios para la disciplina en cuestión, pregunto: ¿has practicado lo necesario en cada una de esas disciplinas como para tener ese nivel necesario de conocimientos? y si es así ¿qué metodología/autores/bibliografía sobre la evaluación del proceso de enseñanza-aprendizaje motriz has utilizado para que esa evaluación tenga parámetros objetivos reconocidos? porque de no haber hecho esto último no puedo dar valor objetivo a tus apreciaciones del último post referentes a tu experiencia. No solo alcanza que el alumno sepa observar, tambien se pueden observar peleas de situaciones reales ¿no?
Podríamos ir mas allá y preguntar ¿alguno de esos profesores que has tenido ha aplicado a su disciplina los conocimientos de la Didáctica del Entrenamiento Deportivo, única disciplina que trata este tema de una forma científica y que es aplicable a toda situación de aprendizaje motriz? ¿podría ser que no y que esas disciplinas que has practicado solo te hayan dado conocimientos sueltos, inconexos que son endeble base para un análisis serio?
Luego creo poder afirmar, al menos con la misma rotundidad que tú (la observación no es prerrogativa del cuerpo docente, los alumnos están igualmente facultados para observar y extraer conclusiones de lo que se hace), que mis parámetros son más bien absolutos y no relativos.


despues de todas las anteriores preguntas ¿El método de observación te parece suficiente para evaluar la labor docente con parámetros objetivos?
pero este método mas una práctica realista en el gimnasio basada en esas observaciones es "nada", cómo has expresado?

Repito que esto es mera aplicación de tus fundamentos expresados hasta ahora aplicados al tema docente, no necesariamente mi opinión, que para emitirla necesitaría conocer/contrastar lo que dices con lo que haces y entonces no la emito.

Un gusto haber compartido este debate Týr.


Hola Mr.chong:
la tuya: el entrenamiento de gimnasio bien enfocado nos proporciona la suficiente seguridad y las herramientas necesarias para resolver cualquier situacion de calle satisfactoriamente.
Matizando un poco: lo que yo hago es un medio para ser mas equilibrado, inteligente, emocionalmente mas estable, psicológicamente menos conflictivo y motrizmente casi una "másquina", todo ello usando los métodos de un AM que en lo técnico utiliza el combate en toda situación como banco de pruebas. Como todo lo anterior lo considero importante para sobrellevar y sobre todo evitar una situación de agresión real, pues ha resultado ser por mi experiencia, la de mi Maestro y la de mis alumnos a lo largo de estos 19 años de enseñanza, de gran utilidad para ello.
O sea que sí puedo garantizar que casi ninguna situación te pillará sin saber que hacer, eso si, como el resultado de una agresión depende también de otras cosas (una de ellas es quien tengas enfrente) el que la resuelvas satisfactoriamente no se puede garantizar y quien lo haga, en mi opinión, miente. Sólo puedo decirte que la seguridad es una sensación muy intima y personal, lograda despues de un proceso coherente de trabajo en el gimnasio y seguramente comprobada en situaciones que lamentablemente no faltan.

No puedo ni quiero convencerte de lo que hago ya que sólo me preocupa eso en mis alumnos y en la práctica. Lo que hacemos es eminentemente práctico y el convencimiento de que lo que se hace es útil debe ser durante la práctica. Primero la practica, luego la teoría bonita y fundamentada que la avala. No me gusta que la lengua vaya delante de los pies. Aquí en el foro la teoría es la herramienta y también me interesa (algunos de mis alumnos lo siguen) el reto de que contrasten lo que digo con lo que hago en las clases.
pero ,hay va mi pregunta ¿ realmente hemos de creer que todos los que ahora afirman enseñar tal o cual estilo milenario , no mienten, o dicen, verdades a medias. ?


Soy de la opinión de contrastar lo que se hace y no creer sólo porque me lo dice alguien con mucha fama/medallas/danes/etc.
Como dije, lo que hacemos es práctico, no sólo teórico/intelectual así que quien no muestre resultados... un antiguo Maestro pudo haber sido "la leche" pero ¿mi Maestro actual, real, tiene los conocimientos para permitirme avanzar hasta donde mis capacidades y dedicación manden?, ser alumno y contrastar esto necesita de lo que dije al principio del post, conocimiento básico de la disciplina, contraste con otras que dicen tener el mismo objetivo y parámetros de valoración humana, técnica, docente de cierto peso para abandonar cuanto antes si no cumple con lo que se pretende y así no perder energía, tiempo, dinero, ilusión, como he visto, quizá cientos de veces (sin exagerar) en estos 20 años.

Avatar de Usuario
Marco A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 221
Registrado: 01 Oct 2003 14:22

Mensaje por Marco A. » 20 May 2004 10:26

Como ya comenté en una ocasión, cuando acudo al gimnasio a entrenar puedo apreciar una diferencia brutal entre la gente que ha tenido cierta “experiencia” en la calle y aquellos que solo han probado sus habilidades “jugando” en el gimnasio, por muy duro que fuese el juego. De echo los mejores artistas marciales que conozco tienen o han tenido frecuentes altercados en la calle (hablo de artistas marciales con capacidad para hacer daño, no de aquellos que se especializan en marcar puntitos).

un antiguo Maestro pudo haber sido "la leche" pero ¿mi Maestro actual, real, tiene los conocimientos para permitirme avanzar hasta donde mis capacidades y dedicación manden?

Interesante... En mi opinión muchos alumnos basan el ritmo de su evolución en su maestro, y esto me parece un error. El alumno debe esforzarse y mantener cierto grado de autonomía respecto a la metodología de su profesor. Conozco a demasiados alumnos que echan la culpa de su falta de progresos a su profesor, no se dan cuenta de que nuestra evolución es algo muy personal y de la que solamente nosotros somos responsables.
En muchos casos hay alumnos que superan en conocimientos a sus profesores, es algo natural hoy en día. El profesor, en niveles avanzados del alumno, no es más que un guía, un consejero y un amigo con el que contar en nuestro camino. No ningún gurú místico que nos va a convertir en superguerreros con tan sólo tocarnos la cabeza.

Evidentemente hay mejores profesores, o mejor dicho, profesores más adecuados según que objetivos persigamos.

Un saludo,

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 20 May 2004 11:09

¿Para evaluar la función docente y todas sus implicaciones se puede no ser docente o haberlo sido?

Evidentemente, sí. No es preciso sino una cuidada observación a la metodología, cierta labor de investigación personal y, sobre todo, el análisis de los resultados.

Yo puedo no entender mucho de fútbol, pero si un entrenador pasa por N equipos y en todos ellos fracasa, el sentido común, el análisis objetivo de la situación e incluso la lógica me dictan que el que falla es el entrenador o su método (tal vez ambas cosas).

¿se puede hablar de resultados en la aplicación de metodologías a diferentes personas cuando no eres tu el que las ha estudiado, aplicado y evaluado?

¿Quién ha dicho que yo no he esté capacitado para enseñar? ¿Quién ha dicho que yo no posea las cualificaciones, oficales y oficiosas, para ejercer la docencia? Que mi opción personal sea no instruir a otros no obsta para que pueda estar perfectamente capacitado para ello.

Si tenemos en cuenta que un alumno para tener la capacidad de evaluar la labor docente de su profesor tiene que tener dos cosas: los conocimientos necesarios de la materia que estudia/practica y los conocimientos necesarios para aplicar los parámetros de evaluación objetiva (no un simple "no me gusta" qué se expresa en base a qué?) necesarios para la disciplina en cuestión, pregunto: ¿has practicado lo necesario en cada una de esas disciplinas como para tener ese nivel necesario de conocimientos?

En la inmensa mayoría de disciplinas que he practicado o practico, superaba ampliamente al instructor con respecto a años de experiencia. Asimismo, no me distingo precisamente por hacer las cosas simplemente de ésta o aquella manera, sino que trato de analizar, investigar y aplicar una metodología a MIS entrenamientos.

Eso sí, procuro no interferir en las clases de nadie, ya que me parece una falta de respeto. Pero, desde luego, tengo meridianamente claro lo que hago, por qué lo hago y cómo lo hago. Tanto a nivel formal como práctico.

despues de todas las anteriores preguntas ¿El método de observación te parece suficiente para evaluar la labor docente con parámetros objetivos?
pero este método mas una práctica realista en el gimnasio basada en esas observaciones es "nada", cómo has expresado?


Si las observaciones tienen como base un criterio particular sin nada que lo respalde, efectivamente, carecen de todo valor que no sea el testimonial. Si, como sucede en mi caso, procuro hacer un exhaustivo análisis de lo observado (es decir, contrastando con literatura científica al respecto)y, además, no solamente lo circunscribo al campo de la práctica en entorno controlado, sino que lo llevo a cabo en "aguas bravas" (no solamente yo, sino bastantes personas más), creo que mi radio de acción es infinitamente más amplio que aquel cuyas miras están encerradas en las páginas de un libro o que solamente se basa en su experiencia práctica.

MAZINGER EBMAS
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 489
Registrado: 17 Abr 2003 02:04
Ubicación: Madrid

Mensaje por MAZINGER EBMAS » 20 May 2004 12:34

A continuación voy a tratar de realizar un análisis hipotético que espero me ayudéis a enriquecer con vuestra experiencia y reflexiones:

Yo creo que un luchador callejero perfecto (y por tanto hipotético), un luchador nato, sin formación marcial, pero con un amplio curriculum en altercados callejeros (sea por las razones que sea), un científico empírico de la lucha (por denominar de una manera elegante a un kinki de aupa) es alguien que no comete errores en el combate, alguien que sabe jugar con el entorno, con la psicología, con su peso, con sus armas naturales y con las adquiridas, alguien que no realizará movimientos superfluos en combate ya que lo que hace lo ha probado por el método de ensayo y error y no por imitación. Alguien en suma que carecerá del espíritu de progresión y evolución interior de un artista marcial, pero que no obstante es una máquina de combate bien engrasada.
Por otro lado, un Artista marcial perfecto, que entrena todo el día (pero no sale de su Dojo), que cuida cada aspecto del desarrollo marcial, tanto física como psicológicamente, que entrena en suma mucho y bien, carecerá siempre de aquello que le distingue del luchador callejero, de esa suma de factores que es la experiencia real, de esa “picardía” que marca la diferencia.
Para saber si alguien es un luchador callejero o un artista marcial no hay más que hacerse una pregunta hipotética: Si vas por la calle con un destornillador en un bolsillo y alguien que se cruza en tu camino ¿Qué haces?. ¿Te defiendes con las técnicas aprendidas en el Dojo o le clavas el destornillador en la cabeza?.
Y por último quien pensáis que saldría ileso de una confrontación entre los dos individuos a examen. ¿Un magnífico maestro que trata de finalizar al agresor tratando de infligirle el mínimo daño posible o un trastornado cuyo único objetivo en la vida es atravesarte el hipotálamo con un destornillador?.

Un saludo.
Imagen

Sake
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 253
Registrado: 05 Sep 2003 02:09

Mensaje por Sake » 20 May 2004 12:49

Puntos de vista razonados y exposiciones claras, entiendo perfectamente las dos posiciones. Pero muchas veces leyendo este tipo de post me hago la siguiente pregunta, de verdad existen ese tipo de luchadores callejeros?
Esa gente que sabe tanto y que es capaz poco menos que asesinarte por un ligero empujón en un bar de copas es real?
Si fuera así y hubiera tantos, no saldrían en los diarios, revistas, televisión...........a diario por los crimenes y/o palizas cometidas?
En mi vida he visto algo así ni me he topado con alguien que se parezca a un energúmeno de esos, tampoco gente que pueda conocer me han relatado una pelea salvaje de esas que a veces comentais por aquí, de dedos en ojos, mordiscos, navajas, etc.....
Por tanto llego a dos conclusiones, una, hay gente que atrae o busca esos enfrentamientos(si es que existen de verdad), bien, hay otras maneras menos conflictivas de pasar por la vida.
Dos, si son enfrentamientos de esos que tienes más posibilidades que te ataque un tiburón o que te parta un rayo, es lógico prepararse con tanto ardor y dedicación para algo que muy posiblemente nunca llegará?
Dejo al margen a personas que se dedican a la seguridad y a la mayoría de artistas marciales que practican por amor a un estilo y para estar preparados ante una posible agresión, digamos, "proporcionada".

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1983
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Mensaje por Hector » 20 May 2004 13:38

Sake, en lo que tu dices estaba pensando cuando digo que no me parece conveniente generalizar en base a situaciones excepcionales, ¿son posibles? si, ¿son probables? casi no. Es mas, las creo contraproducentes porque llevan al inmovilismo -"si las situaciones reales son eso, para qué me voy a preparar tanto en el gim y si soy de naturaleza pacífica o con principios pacifistas nunca tendré la experiencia real por maestra, por lo tanto..." Es como el concepto actual del deporte profesional/espectáculo: existe en la sociedad una excesiva valoración del ganar, de ser el nº 1, ser el 2º es un fracaso y eso lleva a que un porcentaje alto (trataré de conseguir la bibliografía que estudia este tema si os interesa) de la población elige ser espectador deportivo y no practicante, por el hecho de que sabe que no puede llegar a ser lo que la gente valora (Nº1) y hay mas manifestaciones del deporte que la puramente profesional y se puede llegar a un alto dominio deportivo siendo "un don nadie genéticamente olvidado".
Fijaos que en este mismo post se habla de que hay que estar "genéticamente dotado" para las situaciones reales, eso lleva a decir "como yo no lo estoy...". Puede que la genética sea determinante para alcanzar ese Nº 1 pero os puedo asegurar que solo hace falta entrenamiento adecuado y espíritu de sacrificio para que alguien no dotado tenga un rendimiento altísimo.

Mazinger:
de esa suma de factores que es la experiencia real, de esa “picardía” que marca la diferencia.
Para saber si alguien es un luchador callejero o un artista marcial no hay más que hacerse una pregunta hipotética: Si vas por la calle con un destornillador en un bolsillo y alguien que se cruza en tu camino ¿Qué haces?. ¿Te defiendes con las técnicas aprendidas en el Dojo o le clavas el destornillador en la cabeza?.
Y por último quien pensáis que saldría ileso de una confrontación entre los dos individuos a examen. ¿Un magnífico maestro que trata de finalizar al agresor tratando de infligirle el mínimo daño posible o un trastornado cuyo único objetivo en la vida es atravesarte el hipotálamo con un destornillador?.
Hipotetiquemos:
¿esa "picardía" pesará más que los factores físicos y técnicos entrenados, hipoteticamente a su máximo nivel?
Ese hipotético Maestro que lleva el destornillador, hará lo necesario para salir ileso, sabrá utilizar y hasta lanzar un destornillador y si lo necesita lo usará (al igual que cualquier objeto animado o inanimado que tenga alrededor, porque ha simulado esas situaciones en el gimnasio), con tal precisión que lo podrá clavar en un ojo, porque ha entrenado para tener la precisión necesaria. De necesitar el destornillador y no usarlo, no será porque no sepa sino porque ha evaluado que el daño que pueda inflingirle esa situación es menor (tanto legal como personal) que el usarlo.
Sobre la última: un trastornado es alguien mas fácil de manejar, tiene sus sentidos embotados, sólo ve su objetivo, se ciega en su búsqueda, creo que es mas facil de evitar. Puede que para detenerlo haya que hacerle mucho daño, pues.. será su problema.
ahora eso si Mazinger, porfa, no me digas -¿y si ahora de damos una kalasnicof? ¿y si ademas lleva chaleco y está drogado?... voy a disfrutar de la practica sin tantas preocupaciones...

MAZINGER EBMAS
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 489
Registrado: 17 Abr 2003 02:04
Ubicación: Madrid

Mensaje por MAZINGER EBMAS » 20 May 2004 14:30

Creo que no nos entendimos bien Hector. De lo que hablo no es de la inutilidad del entrenamiento, nada más lejos de mi intención. De lo que hablo es de matices. De lo que hablo es del peligro del exceso de confianza que puede generar la ausencia de confrontación real. Lo que pretendo decir es que el ideal de un Artista marcial, debe ser ese gran Maestro equilibrado y extremadamente técnico. Pero un exceso de confianza provocado por la ausencia de pruebas empíricas de su sistema puede ser peligroso tanto para sí como para sus alumnos.

Un saludo
Imagen

MAZINGER EBMAS
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 489
Registrado: 17 Abr 2003 02:04
Ubicación: Madrid

Mensaje por MAZINGER EBMAS » 20 May 2004 14:35

Te pongo un ejemplo: la mayor parte de las agresiones que conozco y he vivido directa o indirectamente han sido con navajas. Pues bien aún no he conocido a nadie (incluyo a los maestros que he conocido) con la capacidad de repeler (a mano vacía) una agresión contra navaja “standard” en más del 50% de los intentos. Esto es algo muy a tener en cuenta. No por ello hay que dejar de entrenar desarmes, pero hay que tener en cuenta que te puedes llevar un disgusto en una situación de desigualdad semejante.
Imagen

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1983
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Mensaje por Hector » 20 May 2004 15:41

Completamente de acuerdo Mazinger, pero ¿no puede caer en ese mismo exceso de confianza quien está acostumbrado a contar por victorias sus aventuras callejeras? creo que ese Maestro hipotético del que hablamos tendrá menos posibilidades de caer en ese exceso de confianza ya que se supone alguien acostumbrado a un alto grado de autodisciplina que lo lleva a ser "indulgente con los demas, pero estricto consigo", en cambio un peleador callejero no me lo imagino siendo reflexivo, con autodominio y autodisciplina que creo fundamentales para no caer en semejante error, cualquiera de los dos que caiga en el tiene medio perdida la batalla. Ya se que no hablabas de inutilidad de entrenamiento, pero si quería llamar la atención de lo que de hecho provoca en mucha gente el planteo extremo de algo y llevarlo a la norma.
Una cosa es la ausencia de pruebas empíricas y otra muy diferente es que tome su entrenamiento tan a la ligera que no tenga en cuenta en él ese aspecto cada vez que hace combate. Por ejemplo en tu ejemplo dabas por supuesto que un Maestro empírico no usaría el destornillador si lo necesitase, posiblemente porque al no saber usarlo o nunca trabajar con armas "alternativas" ni siquiera lo tendría en cuenta ¿o no?, para mi sería un maestrohipoteticobudistadetele...

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Mensaje por Jordi V. » 20 May 2004 16:04

mr. chong dijo:
con el maestro de esgrima de la corte , un tal Alvaro de la Marca si mal no recuerdo
¡Ay, cuánto pesan las historias de Alatriste!

El maestro de esgrima en la corte de Felipe IV era Luis Pacheco de narváez. Al parecer, enfrentado a Quevedo en 1608, éste le arrancó el sombrero al primer lance de espadas, y Pacheco se convirtió en su enemigo de por vida, llegando a denunciarle a la Inquisición.

De todos modos, era fácil odiar a ese cuatroojos cojo.

Por favor, seguid con la conversación, que sigue siendo interesantísima.

Disculpas por la intromisión.

Jordi
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

Responder