en el suelo suavidad o fuerza¿?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

David A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 206
Registrado: 11 Nov 2002 18:31

Mensaje por David A. » 12 Jun 2004 18:46

Huantalahnmi escribió:Hasta para eso necesitas fuerza.
Esa es tu opinión y tampoco pretendo convencerte de lo contrario.

Un saludo
The Wolf: Well, let's not start sucking each other's dicks just yet.

(De Pulp Fiction)

Avatar de Usuario
saku61
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 291
Registrado: 03 Jun 2004 19:40

Mensaje por saku61 » 12 Jun 2004 18:55

cuando tengas muxa tecnica ya casi no necesitaras la fuerza, a l menos la fuerza bruta.
si veis el rodrigo comprido medeiros vs magalhaes en un ADCC THE BEST, veras q estos dos no utilizan en absoluto la fuerza parece q jueguen todo el rato. su jiujitsu es pura fluidez. nosotros siempre comentamos este combate porque es "puro arte suave"

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 12 Jun 2004 19:38

Ya se que mi caso y mi estilo (TCC) son un ejemplo poco genérico, pero yo creo en el uso de la suavidad.

Yo también, pero es de justicia reconocer que, sin un determinado porcentaje de fuerza (tampoco es que sea necesario ser un coloso), ni la técnica más depurada del mundo funciona.

Sin **nada** de fuerza, no se pueden absorber, deflectar o esquivar los ataques del contrario. Sin **nada** de fuerza, nuestros golpes son caricias, nuestras presas no pueden mantenerse.

Cuanto más hábil es uno, menos fuerza requiere para hacer funcionar sus técnicas. Pero **siempre** será preciso hacer uso de un mínimo de fuerza (hasta permanecer de pie requiere unos mínimos). Y, desde luego, la fuerza por sí sola es un aliado de inestimable ayuda, capaz de deshacer muchos entuertos pero, si encima se le añaden dosis ingentes de técnica, obtenemos un cóctel explosivo.

No existe técnica alguna sobre la faz de la Tierra que no requiera, al menos, una pequeña porción de fuerza sabiamente aplicada. Ni tan siquiera una.

Y, ojo, no es que esté corrigiendo a Antonio en modo alguno (aunque realmente quisiera, sus conocimientos exceden en mucho a los míos), sino que he utilizado su mensaje para aclarar algunos conceptos que suelen ser malinterpretados.

Avatar de Usuario
Record.
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 746
Registrado: 03 Nov 2003 17:37
Ubicación: SONORA MEXICO.

Mensaje por Record. » 12 Jun 2004 20:01

Yo opino que depende de el contrario, hay a quienes los derribas y no ponen el menor esfuerzo por safarse, otros luchan como locos para librarse, es obio saber que utilizar en cada caso.


Muchos saludos.

Avatar de Usuario
Leviatan
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 498
Registrado: 19 May 2004 20:24
Ubicación: Argentina

Mensaje por Leviatan » 12 Jun 2004 22:51

Yo creo que la situacion determina la reaccion...

Me refiero a que dependiendo el espacio geografico donde se desarrolle la pelea...el oponente( su fisico...estilo de pelea..etc...)..el ataque al cual nos estemos enfrentando..ETc...son los que determinan las reacciones que tendremos...

:D
TaeKwon-Do

"Es una ironia de la naturaleza como flores hermosas como los tulipanes requieren de un cuidado intensivo y malas yerbas crecen sin cuidado alguno"

Imagen

Avatar de Usuario
link
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2562
Registrado: 31 Oct 2003 17:02

Mensaje por link » 13 Jun 2004 01:23

Yo no necesito fuerza, ni tecnica tampoco, utilizo el poder de mi mente........ :silly: :silly:
A los aficionados a los Wargames, os presento mi tienda.
Imagen
http://www.goblintrader.es/

David A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 206
Registrado: 11 Nov 2002 18:31

Mensaje por David A. » 13 Jun 2004 02:05

Quiza el termino fuerza (no tanto el termino físico como el coloquial que utilizamos para hacernos entender) sea un poco amplio. Intentando teorizar (pido disculpas por anticipado por mi posible falta de habilidad para hacerme entender, porque es algo que no suelo practicar en público) digamos que podriamos hablar de varios tipos de fuerza. Por ejemplo estaría la fuerza originada por contracción muscular, esta quizá es la que mas se acerque al concepto de fuerza bruta que antes se ha citado. Un ejemplo podría ser la fuerza que emplea la persona en estender completamente el brazo de alguien para hacerle un "armbar" y la fuerza del otro para intentar no extender completamente el brazo y que le sea aplicada la llave.
Luego habría otra "fuerza" que podriamos llamar estructural, no se trata de una fuerza activa sino resistente. Un ejemplo sería la fuerza que nos devuelve una pared cuando la empujamos. Este tipo de fuerza no solo depende del material del que este hecho la parede en este caso, si no también de la propia estructura. Un ejemplo claro sería el de una viga, la vigas en forma de "T" son mas resistentes que las que carecen de esta forma. Ya que esa forma de T les concede un tipo de estructura mucho mas resistente a los pesos que han de soportar.
En el estilo que yo practico (tal y como yo lo entiendo y he creido entender de las personas que me enseñan) esta fuerza tiene un gran relevancia y se combina además con una fuerza que llamariamos
fuerza de extensión, en la que los musculos en vez de contraerse se estiran junto con los tendones y en parte de una forma "relajada" (en cuanto a que no hay contracción muscular) logramos alinear nuestro cuerpo obteniendo una "estrutura" resistente capaz de desviar o reconducir fuerzas superiores, mediante una "fuerza" pasiva y en absoluto de oposición, aunque si de intercepción.
Nuestro cuerpo pasa a transformarse en una estructura resistente, con cierta capacidad de compresión, como si de un muelle se tratase y que utilizamos para reconducir la fuerza del oponente, que es llevada a "tierra" y devuelta por la propia tierra (fuerza de reacción) utilizando nuestro propio cuerpo como transmisor (pero no origen) de dicha fuerza.

Esto es relativamente fácil de hacer en pruebas de "laboratorio" en la que nos manejamos dentro de un entorno mas o menos sencillo y predecible. Sabemos que fuerza nos va a ser aplicada y por tanto es facil saber que tipo de estructura aplicar.

Lo realmente dificil es cuando la fuerza es desconocida en intensidad y dirección y nuestra estructura tiene que ser cambiante y adaptable a la misma. Es realmente dificil pues requiere un alto nivel de escucha y adaptabilidad.

Uno de los objetivos del trabajo de tuishou o empuje de manos es desarrollar esta escucha.

Un saludo y perdón por el ladrillo.
The Wolf: Well, let's not start sucking each other's dicks just yet.

(De Pulp Fiction)

ukemi
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 826
Registrado: 02 Abr 2004 19:05

Mensaje por ukemi » 13 Jun 2004 10:30

En el estilo que yo practico hacemos mucho incapié en utilizar la fuerza del esqueleto y en la menor medida de lo posible la fuerza muscular. Hacemos multitud de experimentos en los que se demuestra que mediante la relajación muscular y la utilización del esqueleto la fuerza es mucho más eficiente y eficaz que si se utiliza el puro músculo. Por lo tanto yo creo entender que cuando se dice que hay que aplicar las técnicas sin fuerza se refiere a eso.

Por ejemplo, si se tensiona mucho el músculo para golpear estás golpeando con ese músculo y casi exclusivamente con ese músculo. En cambio si lo mantienes más relajado consigues conectarlo con todo el cuerpo estás utilizando tu esqueleto con lo cual aplicas mucha más fuerza.

Para conseguir hacer eso es importante obtener una posición de ventaja sobre el contrario ("cogerle el centro"). Para conseguir esa ventaja se utiliza mucho lo de "no oponer resistencia", de ese modo la fuerza del rival no encuentra nada y sólo consigue desequilibrarse. En esa posición de desequilibrio es cuando la fuerza es menos eficaz por lo tanto tiene menor capacidad de oponer resistencia y escapar a la fuerza que nosotros le apliquemos. Es obvio que también nosotros debemos estar lo más equilibrados posible para aplicar nuestra técnica. De esto se deduce también que lo más efectivo es aplicar nuestra fuerza hacia el punto de desequilibrio del rival.

No creo que la suavidad se refiera a que cuando golpeas en vez de darle fuerte le acaricies.

Resumiendo:
- No utilizar la fuerza bruta para oponerse directamente a la fuerza del rival.
- Aprovechar la fuerza bruta del rival para desequilibrale y en ese momento aplicar nuestra fuerza en una dirección en la que él esté en una posición de clara desventaja.
- No utilizar sólo la fuerza muscular sino en mucha mayor medida la fuerza del esqueleto que es mucho más poderosa.

Avatar de Usuario
Huantalahnmi
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 19 May 2004 15:54
Contactar:

Mensaje por Huantalahnmi » 13 Jun 2004 12:44

David A. escribió: y se combina además con una fuerza que llamariamos
fuerza de extensión, en la que los musculos en vez de contraerse se estiran junto con los tendones y en parte de una forma "relajada" (en cuanto a que no hay contracción muscular) logramos alinear nuestro cuerpo obteniendo una "estrutura" resistente capaz de desviar o reconducir fuerzas superiores, mediante una "fuerza" pasiva y en absoluto de oposición, aunque si de intercepción.
Los músculos no hacen fuerza al estirarse. Cuando un músculo se estira es porque otro está contrayéndose y tirando de él.

David A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 206
Registrado: 11 Nov 2002 18:31

Mensaje por David A. » 13 Jun 2004 14:23

Huantalahnmi escribió: Los músculos no hacen fuerza al estirarse...
No creo haber afirmado tal cosa...
The Wolf: Well, let's not start sucking each other's dicks just yet.

(De Pulp Fiction)

Avatar de Usuario
Týr
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 13981
Registrado: 27 Ene 2004 12:02
Ubicación: Discrepo City

Mensaje por Týr » 13 Jun 2004 19:02

Uno de los objetivos del trabajo de tuishou o empuje de manos es desarrollar esta escucha.

TuiShou y ChiSao son ejercicios equivalentes, ya que desarrollan identicos atributos mediante los mismos métodos. Y, no obstante, la fuerza (sutil, no bruta, pero fuerza al fin y al cabo) siempre está presente en ellos.

Es preciso mantener un cierto grado de presión sobre los miembros del contrario, en la justa medida para no abalanzarnos sobre él si de pronto se retira, pero no tanta como para no poder ceder y apartarnos si decide duplicar su empuje hacia nosotros. Presión justa para poder golpearle como un muelle en compresión en el momento en el que el camino se halla libre de obstáculos, pero no en tanta medida que el otro pueda aprovecharla en su favor. Etc, etc, etc...

La fuerza suave es un concepto sutil, complejo de aprender y aprehender, pero requiere de un mínimo soporte muscular.

A mayor técnica, menor fuerza ha de aplicarse para hacer efectiva una técnica. Pero, si dicha técnica es aplicada encima con una fuerza descomunal, obtenemos resultados espectaculares. Y recordemos que es mucho más sencillo duplicar nuestra fuerza que nuestra pericia técnica.

No hay que subestimar el poder de la fuerza bruta. No hay que renunciar a la posesión de un técnica depurada. No hay mayor error que obviar el uso de una buena técnica acompañada de un soporte físico extremadamente poderoso.

No se trata de escoger entre Historia o Matemáticas, ambas disciplinas apasionantes, sino de combinarlas sabiamente y lograr un conjunto armónico y equilibrado.

Avatar de Usuario
Huantalahnmi
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 492
Registrado: 19 May 2004 15:54
Contactar:

Mensaje por Huantalahnmi » 13 Jun 2004 23:34

Creo que no se puede añadir nada más. :D

David A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 206
Registrado: 11 Nov 2002 18:31

Mensaje por David A. » 14 Jun 2004 00:36

Huantalahnmi escribió:Creo que no se puede añadir nada más. :D
Creo que te ha salido un admirador Tyr .
The Wolf: Well, let's not start sucking each other's dicks just yet.

(De Pulp Fiction)

Avatar de Usuario
Pewee
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3445
Registrado: 28 Jun 2002 13:25
Ubicación: ASES/SAD Valencia
Contactar:

Mensaje por Pewee » 14 Jun 2004 08:55

bueno, he visto este post y me ha parecido interesante (todo post relacionado con el suelo es interesante :D )

Tanto en las Academias SAD, Gracie Valencia(ahora CRAZY) como Alianzamma Chute Boxe, se potencia y se trabaja la tecnica sobre la fuerza, siempre.

He leido varias opiniones sobre la potencia y la fuerza, y desde mi humilde experiencia querria aportar algún dato.

Como bien han dicho antes, debemos dejar claro que es "fuerza", desde luego un tio con el que peleas en el suelo y hace todo el rato el animal no es mi concepto de fuerza....Considero que la tecnica ha de ser el 80% del combate y el 20% restante la fuerza, y cuando digo fuerza me refiero a ese ultimo momento o ese segundo en que con velocidad y potencia debes encajar una tecnica, raspado o finalización, pero para llegar ahí se debe llegar mediante la tecnica.Eso siempre y cuando entrenemos en la academia.

En competición es otra cosa....en mi peso suelen tocarme unos animales tremendos que compensan muchas veces la falta de tecnica con potencia bruta, sin ir mas lejos en la ultima competición lo pase muy mal por que ambos oponentes tenian un nivel de fuerza muy diferente al mio y me lo hicieron pasar muy mal(con lo cual decidí empezar a hacer un poco de hierro.... :) )Sin embargo siempre digo lo siguiente a la gente que empieza, SIEMPRE HAY ALGUIEN QUE TIENE MAS FUERZA QUE TU, es facil ganar fuerza se obtiene de muchas maneras mientras que la tecnica implica un nivel de sacrificio mucho mayor, asi k....se debe potenciar la tecnica sobre la fuerza y dejar la potencia para ese segundo o ese momento en el que se debe aplicar con contundencia y seguridad.
O REI DOS CARECAS
------------------------------------------------------
We´re all one

Avatar de Usuario
Marco A.
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 221
Registrado: 01 Oct 2003 14:22

Mensaje por Marco A. » 14 Jun 2004 11:53

Cuando un novato empieza a combatir en el suelo siempre basa todo en un excesivo uso de la fuerza, y puede reportarle algunas victorias si sus condiciones físicas son notables. He tenido suficientes experiencias en el suelo con gente que no tenía ni idea pero que gracias a su mayor envergadura y fuerza me pusieron las cosas muy difíciles (y más si hubiese sido en la calle).

Pero muchas veces he podido comprobar como es mejor adoptar una actitud pasiva con estos luchadores tan agresivos, esperar su fatiga o sus errores. Pegarte a él y empezar a sentir sus desequilibrios, sus presiones, todo ello empleando un mínimo de nuestra energía. Y en el momento en que sintamos esa oportunidad emplearnos de manera explosiva para conseguir su palmeo.
En definitiva en arte del JJ siempre persigue la suavidad, y una técnica superior requiere de unas condiciones físicas inferiores para su aplicación. Por ejemplo, aplicar un jiji-gatame sin una técnica correcta requiere de mayor esfuerzo que colocando dicha luxación con las palancas correctas, con el timing adecuado, etc...

Responder