armas/mano vacía

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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nativo2
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armas/mano vacía

Mensaje por nativo2 » 03 Sep 2004 19:46

Hola a tod@s:

El tema que propongo es uno de los principales quebraderos de cabeza que me asaltan en los últimos tiempos en relación a mi entrenamiento.
En casi todos los sistemas, estilos, etc. de aamm, antes o después se entrena con armas. En unos se dice que es mejor empezar a mano vacía y luego practicar con ellas; en otros es a la inversa.
Al igual que otros foreros yo me inclino a pensar que las técnicas con armas son las predecesoras de las de mano vacía, por lo que es conveniente saber las posibilidades que te otorga su uso para después intentar la defensa. Pero esto sólo como último recurso, cuando has perdido tu arma y no es posible conseguir otra inmediatamente.
Partiendo de este punto opino que todas las técnicas que se entrenen deberían estar enfocadas a que el agresor o agresores esgriman un arma en sus manos.
Lo que planteo es la dificultad de trasladar las técnicas con y contra armas a las técnicas a mano vacía. Y no sólo las técnicas físicas, sino las mentales, la actitud...
Bueno, esto es una introducción, a ver qué os parece.

Un saludo.

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Týr
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Mensaje por Týr » 03 Sep 2004 21:04

Al igual que otros foreros yo me inclino a pensar que las técnicas con armas son las predecesoras de las de mano vacía, por lo que es conveniente saber las posibilidades que te otorga su uso para después intentar la defensa.

Justamente lo que te comentaba en otro tema. :wink:

Partiendo de este punto opino que todas las técnicas que se entrenen deberían estar enfocadas a que el agresor o agresores esgriman un arma en sus manos.


Como dicen los yankis, hay que partir de la siguiente premisa: 'outclassed, outnumbered & outgunned', . Que viene a ser algo así como "en inferioridad técnica, física, numérica y, encima, desarmado (cuando los demás no).

Entrenando desde ese supuesto tan desfavorable, cualquier elemento que no concuerde será una ventaja para nosotros y, al menos, estaremos preparados para lo peor.

Lo que planteo es la dificultad de trasladar las técnicas con y contra armas a las técnicas a mano vacía. Y no sólo las técnicas físicas, sino las mentales, la actitud...


Si, como afirmaba un Maestro, entrenas cada técnica como si la vida te fuera realmente en ello (tal y como sucedería con armas de por medio), ya habrás dado un paso de gigante hacia tu inteligente proposición.

nativo2
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Mensaje por nativo2 » 04 Sep 2004 14:32

Týr, ya he visto tus respuestas y opino como tú en estos temas. Por eso me estoy enfocando cada vez más a sistemas que trabajan con armas. Lo que no sé si sería "bueno" (para mi progreso) es coger sólo una de las partes de estos sistemas, sin meterme en cosas que en en este momento de mi práctica no me interesan, y meterme a fondo. Por ejemplo: estudiar el manejo de cuchillo de un sistema filipino, discriminando el resto del mismo.

Un saludo.

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Týr
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Mensaje por Týr » 04 Sep 2004 15:11

Lo que no sé si sería "bueno" (para mi progreso) es coger sólo una de las partes de estos sistemas, sin meterme en cosas que en en este momento de mi práctica no me interesan, y meterme a fondo. Por ejemplo: estudiar el manejo de cuchillo de un sistema filipino, discriminando el resto del mismo.


Hombre, creo que la especialización es algo deseable... siempre y cuando uno domine las bases de un sistema. Personalmente, los sistemas filipinos me parecen sumamente atractivos en su conjunto y no discriminaría nada a priori.

Otra cosa es que, según se vaya avanzando en la práctica del sistema, uno opte por estrechar su radio de acción (tal y como sucede con muchos practicantes de Latosa, centrados en el uso de las armas medievales), a fin de progresar en determinados aspectos. Pero creo que resulta fundamental pasarse unos cuantos años asimilando la totalidad del sistema.

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Hector
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Mensaje por Hector » 05 Sep 2004 01:14

Yo no se si primero fueron las armas y luego la mano vacía y tampoco conozco si hay estudios antropológicos que confirmen o desmientan eso, lo que si se es:

-En todo aprendizaje lo conveniente es ir de lo fácil a lo dificil y a nivel coordinativo el agregar una "herramienta" complica las cosas.
(lo que no quiere decir que descarte el que en determinada época o lugar haya sido necesario "acelerar" las cosas, pudo ser posible)

-Mi experiencia en lo que hago (y lo que he visto a nivel deportivo y de Educación Física) es que si el dominio del cuerpo es aceptable, cualquier elemento que tengamos en las manos será mas fácil de dominar.

Me refiero a que si mis desplazamientos, esquivas, amagos, ritmo, etc, etc, está adquirido y no necesito estar pendiente de ello, cualquier cosa que tenga a mano es suceptible de convertirse en arma, con una sola condición: que tenga cierta experiencia para hacer la "conexión", esto quiere decir que si he experimentado con armas de largo y corto alcance, cortantes, punzantes, arrojadizas, etc, con solo ver la forma y tantear su peso/equilibrio ya sabré rápidamente sus posibilidades.
De esta forma el arma "se suma" a todas mis posibilidades técnicas (patear, golpear, agarrar, proyectar, inmovilizar...).
Es muy común ver cómo quien tiene un arma se "limita" y "depende" de ella.
Por lo que mi opinión es que el empezar con armas limita nuestras verdaderas posibilidades de avance, por la sencilla razón de que cuando en entrenamiento se empieza por lo más dificil, queda en el camino (con un techo por debajo de sus reales posibilidades) aquél que no ha tenido las experiencias motrices suficientes sobre las cuales se asientan esos conocimientos que se pretenden.

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bekho
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Mensaje por bekho » 05 Sep 2004 02:09

Mi experiencia se limita a espadas de kung fu, y nunchakos ambas dificilisimas "para mi" de dominar y personalmente creo se deben educar ciertos aspectos sicomotrices basicos antes de empezar su estudio que es de años de practica para los que tenemos habilidad media.

beck
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Mensaje por beck » 05 Sep 2004 10:52

Creo que se han mezclado conceptos demasiado difernetes en los mensajes anteriores.
Las armas pueden ser complemento del arte marcial y por lo tanto como una sub-especialidad EJ: Cuando un karateca comienza el estudio con tonfa, bo etc (seguro que podeis poner mas ejemplos). En estos casos suponen una dificultad adicional.
Pueden estar integradas en el arte marcial Ej: Kali; Aikido. En este caso las armas suponen una gran ayuda pedagogica y lejos de dificultar la progresion la aceleran. Asi el manejo del boken en aikido te "obliga" a mantener una correcta posicion, desplazamiento, actitud etc. Los bastones en kali te aportan la fluidez, geometria del combate etc.
Son por lo tanto cuestiones diferentes y todo depende del aamm que uno elija y su linea pedagogica.

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Hector
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Mensaje por Hector » 05 Sep 2004 15:56

Por depender, creo que depende más de otras cosas. Por ejemplo de lo que se busque, de lo que se considere un "buen dominio de un arma", de la necesidad o interés por la especialización, de si se realiza una práctica que sólo se utiliza en el circulo de una misma disciplina, de si es una modalidad deportiva, de si se realiza combate con ella y con que restricciones...
el manejo del boken en aikido te "obliga" a mantener una correcta posicion, desplazamiento, actitud etc. Los bastones en kali te aportan la fluidez, geometria del combate etc.
Conozco que la teoría de algunas disciplinas es esa y puedo entender que el desarrollo de ellas se haya producido a partir de determinadas armas, pero de ahí a que sea más facil o sencillo tener fluidez en mis movimientos usando un arma o que sea necesario un boken para mantener una correcta postura, hay un trecho...
Siempre que agreguemos elementos ajenos al cuerpo estaremos sumando complejidad.
Kali; Aikido. En este caso las armas suponen una gran ayuda pedagogica y lejos de dificultar la progresion la aceleran
¿podrías dar un ejemplo para analizar esto que dices?

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Týr
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Mensaje por Týr » 05 Sep 2004 15:58

Yo no se si primero fueron las armas y luego la mano vacía y tampoco conozco si hay estudios antropológicos que confirmen o desmientan eso

Estudios antropológicos aparte, la misma lógica dicta que es una estupidez enfrentarse a alguien sin un arma. Y, de hecho, hasta épocas muy, muy, muy recientes, era prácticamente imposible hallar a un individuo completamente desarmado.

En todo aprendizaje lo conveniente es ir de lo fácil a lo dificil y a nivel coordinativo el agregar una "herramienta" complica las cosas.


Depende. Si uno se acostumbra desde el principio a manejar una "herramienta", a buen seguro evitará los vicios típicos de la "mano vacía" (como la fea costumbre de intercambiar golpes, mantener una distancia ridículamente escasa con respecto al oponente, posiciones ineficaces a la hora de atacar o defender con un arma...).

Practicando WT, sin ir más lejos, resulta mucho más sencillo partir de cero que poseer experiencia previa en el campo de las artes marciales.

-Mi experiencia en lo que hago (y lo que he visto a nivel deportivo y de Educación Física) es que si el dominio del cuerpo es aceptable, cualquier elemento que tengamos en las manos será mas fácil de dominar.


Siempre y cuando el susodicho dominio del cuerpo sea extrapolable a la actividad desempeñada con "herramientas". De nada me sirve ser un magnífico nadador olímpico si luego he de montarme en una bicicleta y correr el Tour de Francia.

Por desgracia, las disciplinas que hacen un uso prioritario de las armas, poco o nada tienen que ver con sus homólogos de mano vacía. Los desplazamientos de Boxeo son muy similares a los usados en las FMA (Filipino Martial Arts), sin embargo, la costumbre de ubicarse cerca del oponente es un error mortal, así como el nada saludable hábito de ir a por la cabeza como blanco (cuando lo correcto en estos casos es atacar la mano armada del oponente).

En resumidas cuentas, si los filipinos enseñan su estilo comenzando por las armas y finalizando con la mano vacía, será por algo. Eso, por no mencionar que, si uno ya desde el principio se habitúa a dar y recibir palazos, un mero puñetazo pasa a ser cosa de risa (por contundencia, velocidad, peligrosidad...).

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Mensaje por Týr » 05 Sep 2004 16:06

¿podrías dar un ejemplo para analizar esto que dices?

Muy sencillo: del igual modo que el contacto en la práctica de las artes marciales redunda en una mayor velocidad de progresión (si hago algo mal, me ponen la nariz como un pimiento), el uso de armas acelera aún más el aprendizaje.

Cuando se combate con armas, hasta el más leve roce resulta extremadamente doloroso, dejando bien patente dónde, cúando y cómo hemos fallado. Asimismo, la inmediatez de los combates (aquí sí que no es posible el intercambio de golpes: el primero que acierta, gana), la necesidad de medir la distancia al milímetro (nada de "fajarse" y delvover los impactos; cada golpe se salda con mucha sangre y huesos rotos)... todo ello ayuda inmensamente a percibir la cruda realidad de un combate y la importancia extrema de los detalles técnicos (ya que, en el caso de las armas, el físico no cuenta en absoluto).

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Mensaje por nativo2 » 05 Sep 2004 16:36

Son por lo tanto cuestiones diferentes y todo depende del aamm que uno elija y su linea pedagogica.
Yo no practico un aamm concreto, con nombre y apellido. Lo que planteo es que, desde mi visión, hay incongruencias entre lo que se entrena con armas y su traslado a la mano vacía en la mayor parte de las aamm, incluyéndome a mí.
Ante un enemigo desarmado cada persona tiene un enfoque acorde con su aamm, hay quien optará por un planteamiento u otro; pero ante un enemigo armado, vamos a poner el caso extremo de un arma blanca, la mayor parte de estos planteamientos cambian, y a mí esto no me convence.
Yo tengo "mi manera" de hacer las cosas, y estoy contento con lo que entreno, pero siento que me falta algo en este aspecto, no termino de conseguir el mismo enfoque del combate en cualquiera de sus posibilidades: uno o varios enemigos desarmados, uno o varios armados, etc.

Un saludo.

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Mensaje por Kopiller » 05 Sep 2004 19:09

Yo solo puedo hablar de las disciplinas a las que estoy expuesto y en el caso del jujutsu tradicional siempre se contempla el uso de algun tipo de arma ya sea por la parte del oponente o por la nuestra, siepre utilizando los mismos esquemas para todas las armas aunque con variaciones tacticas logicas, ya queno es lo mismo enfrentarse a ua lanza o a alguien que no sabes si te sacará un cuchillo en un momento inesperado, algunas escuelas (la mayoria) empiezan por el aprendizaje de el katana ya que era el arma principal ya que era el arma que el samurai llevaba consigo en todo instante, despues se indroducen tecnicas con otras armas o de mano vacia, aunque otras escuelas empiezan con la parte de jujutsu, naginata o cualquier otra arma de la que la escuela sea especialista.

Creo que el entrenamiento coherente con o sin armas con o contra armas es algo de extrema importancia para el ambito de defensa personal ya que nos capacita para ser algo mas ingeniosos al manejar cualquier arma improvisada y para entender los riesgos de enfrentarse a un arma y lograr a mentalidad y la actitud adecuadas

taijutsu
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Mensaje por taijutsu » 05 Sep 2004 20:53

no voy a entrar a opinar sobre si es mejor empezar con armas o sin ellas porque hay AAMM que tienen una idea sobre el tema y otras,todo lo contrario,y como cada maestrillo,(o en este caso cada arte)tiene su librillo...pues creo que la realidad responde más a meros conceptos subjetivos que a otra cosa.

lo que si quiero decir es que a mí no me parece una estupidez enfrentarse(o mejor dicho defenderse) de un agresor,de forma desarmada.si él esta armado y tú puedes hacerte con otra arma,ok.pero si no tienes tú en ese momento ningun arma y él (independientemente de que esté armado o no) te ataca...lo que seria una estupidez es no saber defenderse sin armas.hombre,siempre puedes intentar los 100 metros lisos o poner la otra mejilla en plan cristiano..pero eso es no aceptar la sarten para tirarse a las brasas.

si se entrena con palos de distintos tamaños puede ser beneficioso en caso de coger en la calle una barra,paraguas,palo de billar,etc...pero esta claro que si se entrena con una katana,un ninja to,un shuriken,un nunchaku...o lo que sea..si se entrena es por meros motivos de hobby o de curiosidad por aprender una tradicion.ya que solo a un enfermo mental se le ocurriria ir por la calle con una katana o algo asi.y llevar por la calle un cuchillo u otra arma es un delito.asi q entrenar con cuchillos sirve para entender un atake armado o para en caso de arrebatarle el arma,usarla contra el.

pero entrenar con armas para llevar una por la calle...es como pedir a gritos querer ir a la carcel.solo falta la pancarta.eso solo lo haria un descerebrado.para los que vamos a la calle sin armas,esta claro que nos va a ser mas util aprender a luchar desarmado que armado.si uno desprecia el combate sin armas,lo mejor es que saque la licencia de armas y punto.seria una estupidez enfrentarse a alguien con un cuchillo,mejor una pistola...o no..una ametralladora o un tanke...ya puestos.


prefiero usar lo que tengo a mano,que lo que podria llegar a tener.

beck
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Mensaje por beck » 05 Sep 2004 21:22

sea más facil o sencillo tener fluidez en mis movimientos usando un arma o que sea necesario un boken para mantener una correcta postura
Joroba Hector no transgiverses no memeto en conceptos de facil ni dificil y ni mucho menos tengo autoridad para decir lo que es necesario o no lo es.
Me he referido a ayudas pedagogicas que tal y como Tyr ha comentado te permite ser consciente tanto de tu movimiento como resaltar defectos en la practica o ejecucion.
Siempre que agreguemos elementos ajenos al cuerpo estaremos sumando complejidad
En absoluto estoy de acuerdo. Como me he referido todo depende del aamm o actividad que se practique por eso he puesto el Karate y las armas y en el otro lado el Aikido o el Kali.
Por ejemplo (pongo ejemplos ajenos para aclaralo)si a la equitacion le añades un palo y una bola lo llamamos polo y efectivamente añades complejidad al hecho de montar a caballo. S a un patinador le das un stick es hockey etc. En el otro extremo te imaginarias que en una escuela de basket comenzaran las clases sin balon y los movimientos de bote, pase y tiro a canasta se hicieran con las manos vacias :P
Por lo tanto depende de la actividad que estemos realizando.
¿podrías dar un ejemplo para analizar esto que dices?
Los movimientos de el aikido viene del sable , asi el boken te ayuda a entender los desplazamientos, los modos de ataque , defensa etc. Sin duda se pueden aprender y practicar si necesidad del arma pero seria negar un valioso recurso. De hecho el boken se utiliza en cuanto se aprenden los conceptos basicos, si bien es cierto que su correcto uso solo se exige a partir de 1Dan.

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HERMES
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Mensaje por HERMES » 05 Sep 2004 21:27

taijutsu escribió:no voy a entrar a opinar sobre si es mejor empezar con armas o sin ellas porque hay AAMM que tienen una idea sobre el tema y otras,todo lo contrario,y como cada maestrillo,(o en este caso cada arte)tiene su librillo...pues creo que la realidad responde más a meros conceptos subjetivos que a otra cosa.

lo que si quiero decir es que a mí no me parece una estupidez enfrentarse(o mejor dicho defenderse) de un agresor,de forma desarmada.si él esta armado y tú puedes hacerte con otra arma,ok.pero si no tienes tú en ese momento ningun arma y él (independientemente de que esté armado o no) te ataca...lo que seria una estupidez es no saber defenderse sin armas.hombre,siempre puedes intentar los 100 metros lisos o poner la otra mejilla en plan cristiano..pero eso es no aceptar la sarten para tirarse a las brasas.

si se entrena con palos de distintos tamaños puede ser beneficioso en caso de coger en la calle una barra,paraguas,palo de billar,etc...pero esta claro que si se entrena con una katana,un ninja to,un shuriken,un nunchaku...o lo que sea..si se entrena es por meros motivos de hobby o de curiosidad por aprender una tradicion.ya que solo a un enfermo mental se le ocurriria ir por la calle con una katana o algo asi.y llevar por la calle un cuchillo u otra arma es un delito.asi q entrenar con cuchillos sirve para entender un atake armado o para en caso de arrebatarle el arma,usarla contra el.

pero entrenar con armas para llevar una por la calle...es como pedir a gritos querer ir a la carcel.solo falta la pancarta.eso solo lo haria un descerebrado.para los que vamos a la calle sin armas,esta claro que nos va a ser mas util aprender a luchar desarmado que armado.si uno desprecia el combate sin armas,lo mejor es que saque la licencia de armas y punto.seria una estupidez enfrentarse a alguien con un cuchillo,mejor una pistola...o no..una ametralladora o un tanke...ya puestos.


prefiero usar lo que tengo a mano,que lo que podria llegar a tener.
Bueno, yo creo que la gente que entrena con una katana, lo hace por muchas más razones que por hobby o curiosidad. Razones probablemente espirituales, pero también prácticas para asimilar cuestiones como distancia, el porqué de ciertos movimientos o técnicas, afinar reflejos etc.

Por otra parte, yo creo que se ha repetido hasta la saciedad en este foro que para defenderse en la calle son más útiles otras opciones que las artes marciales. Conocer 4 (bueno 24) conceptos básicos, tener las ideas claras y sobre todo determinación. Pero vamos, respetuosamente, pienso que querer entrenar técnicas de mano vacía para "arrebatarle" un arma a alguien armado o para defenderse de él, es tener las ideas poco claras y estar comprando papeletas para tener un disgusto serio.

Yo voy desarmado (bueno casi), nunca en mi edad adulta he tenido un problema serio porque los evito, tanto los problemas como las circustancias o situaciones que pueden conducirme a estos, pero aún así, lo último que se me ocurriría sería enfrentarme a un tipo con un cuchillo a mano vacía. Si no me queda otro remedio, agarrar la mano armada con las dos manos, cerrar distancia y un buen cabezazo en la nariz, sacarle un ojo o lo peor que se me ocurra en ese momento. Y todo de la forma más traicionera y sorpresiva posible. Y para eso no hace falta saber artes marciales sólo determinación (también conocida con términos mas prosaicos).

Saludos afectuosos.

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