kosen judo

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Aprendiz
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Mensaje por Aprendiz » 20 Sep 2004 13:54

También estamos mas gente en España que hacemos Aikijujutsu de la escuela Yosikan y no estamos en Cataluña.

¿ A que si?

Saludos

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Pankratos
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Mensaje por Pankratos » 20 Sep 2004 14:19

el conde koma practico judo en la epoca del kodokan de jigoro kano.
entonces el trabajo de golpeo no era algo desconocido.

aparte de que maeda (el conde koma)parece ser que era tambien un experto en kito ryu ( que tambien tiene golpes)

ademas el atemi waza del judo era practicamente igual que el atemi waza del ju jutsu.


que pasa, que en el "protocolo" del combate "deportivo" en la epoca de Kano (tanto judo como jujutsu) se descartaban los golpes "por cortesia".
pero en el caso de pelearse por motivos extraoficiales nadie tenia reparos el soltar manos y piernas.

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sangus
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Mensaje por sangus » 20 Sep 2004 21:20

Pankratos escribió:¿seguo que el jiu jitsu brasileño no tiene golpes....¿
Totalmente :lol: . De hecho en sus comienzos fue conocido como "morte suave" al no usar golpes para someter a un adverasario.

Con repecto al judo, creo que el jiu jitsu japonés, el cual conozco de primera mano y no el de la FEJYDA, está mejor estructurado, pq teniendo su vertiente deportiva, la cual prohibe ciertos golpes y movimientos, ésta no hace que pierda su potencial como defensa personal ni que se queden técnicas en el baúl de los recuerdos. Lo lógico hubiese sido que el judo de competición hubiese seguido su camino, independientemente de que se haga más énfasis en las proyecciones o el suelo, pero que hubiese conservado todo su arsenal técnico. Un saludo

grappling rules
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Mensaje por grappling rules » 21 Sep 2004 01:27

para Sangus:

¿En que se diferencian el jujutsu tradicional o japones y el de la FEDJYDA?

Viendo todo lo hablado con este tema, a los que queramos profundizar en el trabajo de ne-waza de judo no nos queda sino empezar a hacer BJJ, asi que... ¿Algún gimnasio en Asturias en el que se imparta BJJ?

iñaki
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Mensaje por iñaki » 21 Sep 2004 11:40

Con repecto al judo, creo que el jiu jitsu japonés......teniendo su vertiente deportiva, la cual prohibe ciertos golpes y movimientos, ésta no hace que pierda su potencial como defensa personal ni que se queden técnicas en el baúl de los recuerdos. Lo lógico hubiese sido que el judo de competición hubiese seguido su camino, independientemente de que se haga más énfasis en las proyecciones o el suelo, pero que hubiese conservado todo su arsenal técnico.
Sangus, solicito más información ya que hasta ahora siempre había oido que los estilos de Jiu tradiciionales no tienen competiciión ni siquiera randori y su práctica es muy cercana a técnica sin randori del AIKIDO o HPAKIDO...Incluso la gente que prática Jiu de la Asociación Escocesa en Vitoria excluyen la libre competiciión por peligrosidad de sus técnicas....

Tengo noticias de la Federación Internacional de Jiu pero es Jiu moderno


En fin más info sobre ese mundo que dices conocer bien (Jiu tradicional japones)


Grappler
Viendo todo lo hablado con este tema, a los que queramos profundizar en el trabajo de ne-waza de judo no nos queda sino empezar a hacer BJJ, asi que... ¿Algún gimnasio en Asturias en el que se imparta BJJ?[/qu
ote]

Sí desgraciadamente parece la única solución que nos dejan los fundamentalistas del JUDO federativo....Pero yo personalmente me resisto ...Alguien podría sugerir un lista de clubs y expertos o interesados en NEWAZA y JUDO Defensa Personal con trabajo de atemis....

Y si la unión hace la fuerza quizás podamos presionar a nuestra Federación aunque seguro que nos derivan a Jiu FEYDA

Saludos


Así nos va con el JUDO en Vitoria un símbolo el JUDO CLUB es ahora una tienda y el Karate KYOKUshin reina

dosenhowaza
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Mensaje por dosenhowaza » 21 Sep 2004 12:32

Hola de nuevo a todos.

Perdonar que discrepe respecto al comentario de que la única solución a los judokas que Iñaki a denominado "fundamentalistas" sea el BJJ. Creo que hay mucho trabajo por hacer y que es realmente complicado debido a nuestra "soledad marcial", pero también es cierto, que cuando hablas con compañeros, aunque sean de distintas localidades, a mí por lo menos me ha servido para saber que todo lo que llevo ha resultado útil y, para buscar aún con más ahínco la primera semilla de mis estudios de estos últimos años.
No considero la idea de intentar presionar como has dicho, Iñaki, a nuestra federación por un simple hecho y es el absoluto desinterés a todo lo que no sea deporte. Y como personalmente considero que los objetivos de un arte marcial son absolutamente diferentes a los de un deporte, simplemente, los caminos que han de seguir una y otro han de ser también distintos. Los deportistas tienen sus objetivos y los artistas marciales el nuestro (eso sin hablar de los intereses económicos).
En cuanto a la unión de los judokas marciales, estoy a vuestra disposición para lo que querais.

Un abrazo a todos.

iñaki
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Mensaje por iñaki » 21 Sep 2004 13:03

Creo que hay mucho trabajo por hacer y que es realmente complicado debido a nuestra "soledad marcial", pero también es cierto, que cuando hablas con compañeros, aunque sean de distintas localidades, a mí por lo menos me ha servido para saber que todo lo que llevo ha resultado útil y, para buscar aún con más ahínco la primera semilla de mis estudios de estos últimos años.
Estoy de acuerdo en lo de soledad marcial pero además existe una tendencia por parte de los estamentos relacionados con el JUDO que declara "anatema" cualquier cosa que no coincida con su particular versión revelada.....La estigmatización que sufrimos se torna en ostracismo y rechazo por la comunidad de "guardianes de la burocracia federativa"...Esto creo que un escenario más grave que la simple soledad de sentirnos incomprendidos
No considero la idea de intentar presionar como has dicho, Iñaki, a nuestra federación por un simple hecho y es el absoluto desinterés a todo lo que no sea deporte.
Ok no es eficaz eso lo sé...pero la unión de voces críticas es un primer paso y además desde una perspectiva de servicio a los federados o desde una más reactiva basada en el "consumer power". tendría sentido...De hecho SNAKE en un mail anterior señalaba que en la Federación Madrileña existe un departamento de JUDO Defensa Personal..QUiere decir que existe un grupo...Y hay tenemos un precedente que ya existe....

Que es casi imposible lo he sufrido en mis propias carnes...Y en Alava despues de dar la murga me mandaron a practicar Ju-Jutsu FEYDA que me dijeron que era lo que "yo buscaba". Lo alucinante es que el único grupo creo que está en Urretxu (Gipuzkoa profunda)...

Otras federaciones están evolucionando y por ejemplo para CN de Karate se pide GOSHIN....A esto me refiero...
Y como personalmente considero que los objetivos de un arte marcial son absolutamente diferentes a los de un deporte, simplemente, los caminos que han de seguir una y otro han de ser también distintos. Los deportistas tienen sus objetivos y los artistas marciales el nuestro (eso sin hablar de los intereses económicos).
Sí pero la Federación es de JUDO no de JUDO deportivo....Y el GRAN JUDO de KANO dista mucho de la versión jibarizada que soportamos.....

POr cierto el BJJ es una opción validad para KOSEN pero si quieres además trabajar atemi waza y más cosas tienes que sumarle más estilos de Ju-Jutsu ...Y en muchos no tienen randori que marca la gran diferencia entre el JUDO KANO y las escuelas tradicionales de JU-JUtsu.

Saludos u felicitacione por lo interesante de la conversación...

Desde luego somos ya varios los que nos hemos separado del JUDO federativo por aburrimiento y protesta...un NO CoN MI DiNERO....

Yo me he quedado con mi marrón y me planteo sacar el Negro y ser isntructor para enseñar a mis sobrinos e hijo....Eso me encierra en la rdfera deportiva pero JUDO es muchísmo más

Menos mal que se ha roto nuestra mutua soledad
En cuanto a la unión de los judokas marciales, estoy a vuestra disposición para lo que querais.
Aunque sea informal sería bueno saber que existimos.y que lo sepan otros. Judokas y budokas

kimball
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Mensaje por kimball » 21 Sep 2004 13:46

¿Alguién me podria explicar ese desden por el jiu jitsu de la FEJYDA?

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Byakuren
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Mensaje por Byakuren » 21 Sep 2004 14:05

Bueno, he estado viendo los comentarios sobre este tema y debo decir que, aunque no tengo mucha experiencia en el mismo, recuerdo con cariño la temporada que estuve en el Judo Club Ourense. Sólo fueron un par de años y lo hice para "completar" un poco mi Karate y ampliar horizontes.
¡Ah, qué tiempos! Lo curioso es que en ese dojo se entrenaba más el ne-waza que el tachi-waza. Desconozco el motivo (probablemente porque al sensei le gustaba más) y no sé si actualmente el grupo de Judo sigue entrenando igual (hace ya 10 años de esto), que me imagino que sí, pero haciendo una división del tiempo, podríamos decir que un 60-70% se dedicaba al suelo.
Curioso, ¿no?

Un saludo.

iñaki
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Mensaje por iñaki » 21 Sep 2004 14:24

kimball escribió:¿Alguién me podria explicar ese desden por el jiu jitsu de la FEJYDA?
Aupa

En mi caso no desdeño el FEYDA más bien al contrario y seguro que es interesante con un instructor serio...

Pero en sus origenes estuvo muy ligado al JUDO y lo que yo no comparto es esta dicotomia que ha forjado la Federación y seguidistas que dice JUDO=deporte y Defensa Personal= JU-JItsu.

Y conozco y respeto a gente que viéndose abocados al FEYDA lo han trabajado con ilusión, plomo y seriedad y son el elemento curioso y infrapresupuestado de la Federación Gipuzkoana...

Eso es lo criticable....La postura de la Federación......

Los que sí critican al FEYDA son los que hacen tradicional..KORYU....Y otros ....Dicen que FEYDA es JUDO y sí es así porque llamarlo JU-JUTSU y no combat JUDO...Está es una pelea perdida pero subyace en toda esta discusión

gracias por la referencia de Orense compañero

Seguro que hay más

dosenhowaza
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Mensaje por dosenhowaza » 21 Sep 2004 15:09

Hola de nuevo:


Iñaki, ante todo, es un auténtico placer el conversar con personas que lo único que pretenden es aportar y nunca un imponer. Va en serio, chapeau.

Indicarte además, que quienes mueven los hilos dentro de cualquier federación deportiva, por el mero hecho de serlo (deportiva), no precisan realizar distinción alguna entre deporte o no, además, hemos de tener en cuenta la monopolización que ostentan, con lo cual, cara al público no entendido, para ellos huelga cualquier tipo de distinción del judo este o judo aquel. No hemos de olvidar, que la federación española de Judo, se encuentra dentro del Consejo Superior de "Deportes" y además, el Judo está dentro del Comité Olímpico Internacional, con lo cual los únicos que hemos de indicar lo que somos, somos (disculpar la redundancia) los que no realizamos esa actividad deportiva.

Por otra parte y según el libro "Judo Kodokan", la definición de kata es:"... un sistema de movimientos preconcebidos, que enseñan las bases fundamentales de ataque y de defensa. Aparte de proyectar e inmovilizar (que también se practican en el randori), incluye puñetazos, patadas, apuñalamientos, cortes con cuchillo y diversas técnicas más. Estas últimas sólo se practican en el kata, porque es únicamente en éste donde los movimientos se conocen con antelación, pues cada practicante sabe lo que va a hacer el otro de antemano.".
Está claro, que no vas ha hacer un randori con un machete de cazador, o con una katana, pero mala defensa personal es la que sólo prepara al practicante con una reacción ante una acción ya conocida. Por otra parte, si distintas artes marciales de atemis sí hacen randori, por qué no hacerlo en el judo. Las katas son sentimientos y búsqueda y, bajo mi punto de vista un ataque posee diferentes formas de defensa, dependiendo si el agresor es alto, bajo, delgado, gordo, etc. ., y una de las bases fundamentales del Judo son los desplazamientos y los desequilibrios y eso, en la mayor parte de las ocasiones no se enseña.

Por último y disculpar mi extensión, el dpto. de defensa personal de la federación está dirigido por los mismos que el resto, no es ninguna rama disidente a la que se le permite adherirse.

Yo tampoco tengo animadversión hacia el Ju Jutsu, puesto que es nuestro origen.

Un abrazo.

iñaki
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Mensaje por iñaki » 21 Sep 2004 17:58

dosenhowaza escribió:Hola de nuevo:
Iñaki, ante todo, es un auténtico placer el conversar con personas que lo único que pretenden es aportar y nunca un imponer. Va en serio, chapeau.
Gracias por el cumplido. Me gusta defender lo propio pero sin imponer mi verdad, que sirve para mi sólo

pero el placer es mutuo y tengo que darte la razón sobre lo penoso de la jungla federativa...Creo que tienes mucha razón y también que tu enfoque es interesante y la propuesta de una práctica complementaria al JUDO mayoritario/dominante en el patio patrio es minoritaria pero atractiva para muchos....Sobre todo mayorcitos ...Tnego amigos que dejaron el JUDO despues de casi 25 años de práctica y con nivel de 3 y 4 Ddan hartos de la vía sólo competitiva.


Está claro, que no vas ha hacer un randori con un machete de cazador, o con una katana, pero mala defensa personal es la que sólo prepara al practicante con una reacción ante una acción ya conocida. Por otra parte, si distintas artes marciales de atemis sí hacen randori, por qué no hacerlo en el judo. Las katas son sentimientos y búsqueda y, bajo mi punto de vista un ataque posee diferentes formas de defensa, dependiendo si el agresor es alto, bajo, delgado, gordo, etc. ., y una de las bases fundamentales del Judo son los desplazamientos y los desequilibrios y eso, en la mayor parte de las ocasiones no se enseña.
Tiene mucho sentido lo que dices..................
Por último y disculpar mi extensión, el dpto. de defensa personal de la federación está dirigido por los mismos que el resto, no es ninguna rama disidente a la que se le permite adherirse.
Ok, ya veo.....pero si por lo menos dejan que gente con otra forma de concebir el JUDO trabaje...De todas formas gracias por la aclaración....Sabes yo he practicado JUDO aquí y en USA y me quedo con lo que viví allí...Sabes que nos hacían practicar randori con gente de lucha librie "wrestlers"...Lo cual era una movida ya que era pelea sin kimono y todo el arsenal se caía abajo por lo que has comentado de desequilibrios y desplazamientos sin kumii-kata.....Otra historia y muy abierta a la experimentación y era JUDO.

Pero aquí eso parece anatema

En fin
Yo tampoco tengo animadversión hacia el Ju Jutsu, puesto que es nuestro origen.
Estoy muy de acuerdo...AHora se me ocurre lanzar esta pregunta: ¿Existe relación directa entre los limites del JUDO deportivo y el auge del interés en JU-JUtsu y el auge que experimentan sus difernetes estilos?

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sangus
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Mensaje por sangus » 21 Sep 2004 18:38

iñaki escribió: Sangus, solicito más información ya que hasta ahora siempre había oido que los estilos de Jiu tradiciionales no tienen competiciión ni siquiera randori y su práctica es muy cercana a técnica sin randori del AIKIDO o HPAKIDO...Incluso la gente que prática Jiu de la Asociación Escocesa en Vitoria excluyen la libre competiciión por peligrosidad de sus técnicas....

Tengo noticias de la Federación Internacional de Jiu pero es Jiu moderno


En fin más info sobre ese mundo que dices conocer bien (Jiu tradicional japones)
Tanto como decir que conozco bien.... :silly: , llegué a cinturón verde sólo, quizás tenía que haber dicho mejor ju jitsu moderno :silly: . Mi sensei era australiano y pertenecíamos a la "denostada" (tampoco sé muy bien pq) world kobudo and ju jitsu federation, creo que con sede en Londres;existía competición, pero al contrario que en judo era totalmente secundario, lo principal era la defensa personal. Un saludo

humano
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Mensaje por humano » 21 Sep 2004 19:22

Hola y un saludo a todos ante todo. Siempre he tenido una vivo interes por el judo primigenio y todas las tecnicas que se perdieron en su conversión deportiva, sería un plazer poder practicar algo así. Pero sinceramente, Dosenhawaza, y sin faltarte al respeto, ¿como has podido recuperar todo ese tesoro perdido?, ¿has estado en Japón practicando con algún maestro antiguo?,¿conociste a alguien en España o Europa que conservara ese conocimiento?, ¿quienes fueron tus maestros?. Creo que si nos aclararas algo de esto, sería más facil la labor que te propones emprender. Espero no haberte molestado, mi una motivación es la curiosidad. Gracias de antemano.

grappling rules
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Mensaje por grappling rules » 22 Sep 2004 00:21

Dosenhowaza:

mala defensa personal es la que sólo prepara al practicante con una reacción ante una acción ya conocida.

Totalmente de acuerdo. Esto también lo que mucha gente critica del Aikido, no?

Iñaki:

nos hacían practicar randori con gente de lucha librie "wrestlers"...Lo cual era una movida ya que era pelea sin kimono y todo el arsenal se caía abajo por lo que has comentado de desequilibrios y desplazamientos sin kumii-kata

Esto me parece muy interesante, no el hacer randori con wrestlers, sino el hacerlo con quien sea prescindiendo del judogui, y poder así practicar estrangulaciones y demás sin basarse en el kumikata. En el BJJ, aunque tambien utilicen judogui si que practican este tipo de presas.


En cuanto a la practica de randori combinando atemis, proyecciones y suelo supongo que el resultado sería demasiado similar a la práctica de combate en otras disciplinas como el nihon Taijitsu o el propio jiu jitsu. Para marcarle un caracter claramente identificativo, una solución sería, en mi opinión, si no dar prioridad al trabajo en el suelo, sí dejar libertad para que este se desarrolle...

También quiero dejar claro que yo no soy un enemigo acérrimo de la competición, me parece algo interesante y que siempre me gustó y practiqué (hasta que en una de esas competiciones me destroce una rodilla), pero me parece que en los clubs debería haber lugar para todo tipo de judo, tanto el de competición como el orientado a las katas, o al ne-waza, o defensa personal... Lo que no me parece justo para nada y muchismo menos que contribuya al bien del judo en general es que, por ejemplo, un judoka de 47 años interesado principalmente en los katas tenga que llevar practicamente el mismo tipo de entrenamiento que un competidor de 20 años, o que un judoka no-competidor interesado principalmente en ne-waza (como es mi caso actual), no tenga manera de profundizar en el judo que realmente le interesa...

Buff, con lo cortitas que son siempre mis actuaciones, esta vez me he pasado un poco...

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