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Publicado: 28 Oct 2002 18:07
por Kopiller
Yo no he hablado de prioridad, eso lo has dicho tu yo digo que a la hora de dar un grado se valoran tambien los conocimientos y si quieres nicamente ser bueno conocer dos tecnicas y nada mas pues es una posibilidad pero que no te darám un cinturon.

Me preguntas por conocimientos, bien eso depende del programa tecnico de cada arte/estilo, pero bueno por ejemplo puntos vitales, tecnicas de reanimacion, historia, diferentes posibilidades tecnicas aunque no sean las que mas te convienen (para poder enseñar al que si que le conviene) etc... esta claro que si yo solo aprendo lo que me funciona seré muy bueno pero nunca podre enseñarle a alguien diferente a mi.

Publicado: 29 Oct 2002 13:04
por Pavel Saenz
No toda la gente desea enseñar, alguna gente quiere aprender a defenderse efectivamente, otra desea entretenerse o mantenerse en forma.

Entonces ¿por qué hacer pasar a todos por cinturones? ¿y cual es la necesidad de aprender tecnicas que "no sean las que mas te convienen"? El combate ya es demasiado complejo como para complicarlo aun mas con tecnicas MENOS convenientes. ¿Por qué no enfocarse en las mas eficaces y asi no correr un MAYOR riesgo en momentos de peligro?

El masterizar una tecnica puede tomarte varios meses, desarrollando la mecanica, mejorando los atributos, haciendola con oponentes que se resisten a la tecnica, ¿cual es entonces, el motivo de más complicación? Y una vez que el alumno masteriza esa tecnica, SERÁ bueno y ten por seguro que podrá enseñarsela a otro. Eso es lo que le da confianza al alumno, NO los conocimientos, que son mera información, y que la puede entregar una maquina, con mayor información, memoria y en menos tiempo.

Los avanzados y los principiantes realizan las MISMAS tecnicas, las mas eficaces, las BASICAS. Lo unico que los diferencia, es la sensibilidad que tienen, o sea el TIMING. El avanzado tiene un mejor DESEMPEÑO. Pero las tecnicas son las mismas.

Pavel "elbasico" Saenz :D

una duda que siempre he tenido...

Publicado: 29 Oct 2002 14:48
por mandinga
Pavel, yo siempre he creido que se les llama artes por que tienen cierto contenido de introspeccion, autoconocimiento y enseñanza "etica" (por llamar de algun modo a esa enseñanza -fisica, + "espiritual" si quieres), asi como la idea de un camino no solo para ser mejor guerrero, sino tambien para ser mejor persona.
Si lo q denominas artes marciales modernas se centran en la eficacia a expensas de todo lo demas pq las llamas artes?
Gracias por leerme
Ciao, Mandinga

Publicado: 29 Oct 2002 16:00
por tengu
Hola

Desde mi humilde opinión, si cada profesor empieza a recortar la disciplina, en base a las técnicas que a él le parecen más eficaces, y del mismo modo lo hace su alumno una vez es profesor, y el alumno de éste, etc... nos quedaremos con el saludo al kamiza y la taza de té en la mano.

Vamos a ver. Lo importante es asimilar la transmisión COMPLETA, y allá cada cual que escoga su TOKUI WAZA (movimientos predilectos) de esta forma la esencia del arte no se pierde, pero si puede verse enriquezida por diferentes visiones y puntos de vista, tantos como maestros la dominen.

Estamos de acuerdo en que no todas las técnicas funcionan con todo el mundo, faltaría más, pero eso no quita que no debas aprenderla, porque de hecho aprendes un arte, no un sistema de combate. Aprender un arte implica empaparte de él, mucho más allá de la técnica, esto es, asimilar su protocolo, su historia, su folklore, la cultura inherente a ese arte, etc.

No se trata de "coleccionar técnicas" como hacen muchos, sino hacerlas tuyas hasta que llegue un momento en que puedas aplicar el concepto de NAGARE, o sea, fluir de una a otra con naturalidad y de manera efectiva. Esto es muy útil en momentos en que un adversario resiste, pasamos de un movimiento a otro, sin forzar, ahí reside el dominio y la maestría, en ser capaz de improvisar sobre la marcha.

Por último, estamos de acuerdo en que no todas las personas que se acercan a un dojo lo hacen para llegar a ser maestros de la disciplina. Muchos, por no decir la mayoría, llegan para buscar una educación física, un pasatiempo, un sentimiento de seguridad, etc... entonces no hablamos de transmisión completa, sino de trasmisión parcial en muchos casos adaptada.

El mismo Sokaku Takeda no enseñaba de la misma manera a todos sus alumnos. Estudiba sus aptitudes y luego las encauzaba hacia la parte del arte donde él creia que podían tener éxito. Pero eso no quita que no debieran aprender el resto de la disciplina, simplemente, les hacía insistir más en determinados aspectos, más apropiados a su condición física.

Un saludo
Tengu :evil:

Publicado: 29 Oct 2002 18:04
por Pavel Saenz
Mandinga, para mi el arte es exactamente lo que dijistes. Y personalmente creo que uno puede llegar a él, entrenando de forma atletica. Tenemos que reconocer, que casi todos los gimnasios de deporte de combate solo se quedan en los golpes y no ven mas alla, pero por lo menos no le llaman arte, en cambio las artes marciales lo dan por sentado. ¿Por qué le llamo "artes" entonces? Muy buena pregunta. Porque permite expresarse, aunque hayan reglas, porque creo que el arte está en el HACER. Si soy musico tengo que HACER musica, si soy cantante tengo que cantar. Y si entreno las artes de combate tengo que combatir, de pie, cuerpo a cuerpo y en el suelo. Si no lo hago no estoy haciendo un arte del combate, es una expresion personal en relacion con un oponente. Nadie puede imitar el estilo de Randy Couture, ni el estilo de Ueshiba, ni el tuyo, ni el mio. Aunque tratemos de esquematizar un estilo diciendole a los alumnos que tienen que seguir nuestro estilo, si lo piensas un poco, es ridiculo, y no se puede lograr. El arte de combate es individual. Entendiendo eso, y entrenandolo de esa forma, te daras cuenta que por eso, ES introspectivo, espiritual y puede llevarte a ser mejor persona. El arte no esta en la imitacion, lo cual es limitacion. De todas formas agradezco que tambien te tomes el tiempo de leer.

Eso es todo por ahora

dacuerdo

Publicado: 29 Oct 2002 18:08
por Sajite
Pavel, totalmente de acuerdo.
:)

(es que me ha gustado el post)

Publicado: 29 Oct 2002 20:06
por mandinga
Pavel, una vez leido tu repuesta estoy bastante de acuerdo contigo. Salvando que quizas tengas tu un aprecio mas marcado por el valor de la eficacia y de la inmediatez de la enseñanza. Yo por mi parte considero mas interesante trabajar como si la habilidad se tratara de una piramide (una base mas grande tarda mas en aconseguir pero puede sostener un pico mas elevado), tampoco desdeño aprender cosas ineficaces en combate (siendo conciente mediante la practica de su ineficacia) pues no solo mejoran el aprendizaje (aprendiendo sobre errores en propia carne, no de errores q te explica el maestro) si no q ademas mejoran la capacidad de aprender.
Me ha gustado el matiz respecto a la via individual en las artes marciales
Un saludo
PS por cierto mi practica no es de un AM ni de un deporte de contacto. pero no por ello deja de ser lucha.
A veces nos olvidamos que hay luchas y artes marciales q no pretender demostrar su efectividad, y que estar infravaloradas es su punto fuerte

Un saludo y perdonad el rollo

Publicado: 30 Oct 2002 12:09
por Kopiller
Bien parece que mas o menos empiezan a quedar claras las posturas de unos y otros :D eso me alegra asi nos podemos comunicar con mas tranquilidad.

Muchos de nosotros nos hemos decidido por estudiar una tradicion e incluso dentro de los estilos llamemosles "tradicionales" hay gente que solo busca las tecnicas eficaces o el desempeño.

Para gustos colores y sabores y en las artes marcials quizas es en lo que existan mas gustos y colores diferentes, pero porfavor no menospreciemos los gustos del vecino para afirmar los nuestros yo respeto a los que quiren simplemente defensa personal y a los alumnos que tengo intento darselo al maximo posible, el problema esta en que la mayoria de gente que tengo acude al dojo a buscar una cosa y por una o dos personas que me vengan ni puedo cambiar la dinamica de la clase ni la identidad del bujutsu que practico, cuando coincide en que tengo una mayoria que busca defensa personal o eficacia enseño de manera muy diferente (mas bien lo intento) pero dejando siempre claro que existe algo mas, y que si queremos ser verasatiles lo que creemos que nos funciona no siempre será lo mejor y si yo aprendiese solo las cuatro tecnicas que me van bien (quien dice cuatro dice 100) nunca seré capaz de adptar las que "no me sirven" a mi mismo y mucho menos enseñarlas o ayudar a que los demas las adapten a su persona.

Si lo que buscas es eficacia en el ring o en la calle no se necesitan grados cinturones ni ceremonias pero no hay que olvidar que una cosa no quita la otra y lo que hoy no te funciona (por ejemplo yo no puedo proyectar por kokyu) alomejor mañana si que te funciona o necesitas que te funcione pues no es lo mismo luchar con 20 años que hacerlo con 60 y si te centras solo en lo que te sirve hoy siempre necesitarás a un maestro contigo todos los dias.

Perdonad por el tostón pero veia necesario que vieseis mi punto de vista ya que el foro parece que se esta yendo de madre ultimamente.

Publicado: 30 Oct 2002 12:42
por Pavel Saenz
Kopiller no te preocupes por el toston se a lo que te refieres. Es cierto que a los 60 no es lo mismo que a los 20 años. Las artes combativas son definitivamente como la vida, cambiante, viviente, nunca estatica o predeterminada, a lo mejor es ahi donde surge su belleza.

Mandinga ningun rollo, no te preocupes.

Sajite que bueno que te haya gustado.

Espero ir algun dia cercano a España y poder entrenar con alguno de ustedes.

Cuidense.

Publicado: 30 Oct 2002 12:43
por Pavel Saenz
Ah!!! Que tengan un buen entrenamiento.