Artes marciales o el ARTE MARCIAL???!

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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nativo2
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Mensaje por nativo2 » 06 Nov 2004 23:59

Hay dos tipos en una caverna. Uno coge un hueso y se lo estampa al otro en el coco. Nace el Arte Marcial. Pasa el tiempo, y en función de circunstancias ambientales, religiosas, geográficas, guerreras, sociales, etc., el original se va modificando, camuflando, escondiendo, "peseteando", hasta nuestros días, en que aparece una amalgama de "movidas" que no hay dios que la entienda.
Opino que cada una de estas "movidas" es un trozo de la Realidad, sólo hay que buscar las piezas y encajarlas.

Ciao

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Hector
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Mensaje por Hector » 07 Nov 2004 11:02

Ya voy entendiendo algo mas de tu planteo porky, pero sigo matizando algunas cosas: cuando hablamos de AAMM nos referimos a un amplio abanico de disciplinas que en este momento difieren en objetivos y contenidos por lo que un análisis debe tener en cuenta esto. Por ejemplo se ha hecho referencia al aspecto creativo (el Arte) y este tiene características propias en cierta forma objetivables pero menos “científicas”, así que pienso que no todas las AAMM son “Artes” y por tanto no atienden a procesos creativos (aunque “casitodas” digan que si, al igual que “casitodas” digan que persiguen objetivos “marciales” y tambien “casitodas” sean caminos de vida, etc).
Ese componente comunicacional (semiótico) no se entiende sin la característica básica que es el movimiento, lo motriz, por lo tanto estaríamos hablando de comunicación motriz, o sea “semiotor”, haciendo referencia a la interpretación que se da en las situaciones de enseñanza-aprendizaje como paso previo a la toma de decisiones encaminada a la acción.
Lo que yo planteo es que un análisis mas “objetivo” y “general” de las disciplinas que practicamos, solo se podrá hacer a partir de ciencias que tengan al movimiento y la conducta motriz (o sea “alguien que se mueve”, no solo el movimiento)como su objeto de estudio (o sea que están "en su misma calle") ya que necesitamos abarcar: aspectos bio-energéticos, bio-mecánicos, psico-sociológicos y pedagógicos (la Educación Física trata de ellos) y luego, para las acciones motrices concretas de una disciplina: su grado de complejidad estructural, sus componentes gestuales, técnicos, espaciales, temporales, informacionales (para la toma de decisiones) y comunicacionales (aquí es donde creo que puede aportar la semiótica) y de todas ellas se ocupa la Praxiología Motriz... este es el conocimiento que puede permitir elegir y diseñar las tareas mas apropiadas y eficaces para cada disciplina, cada momento y cada objetivo que persigamos.
Pero en las AAMM ocurre algo curioso: como dije anteriormente “casitodos” dicen perseguir determinados objetivos y sin embargo se aferran a contenidos invariables (tradiciones, señas particulares, etc) y eso es tan tonto como decir que por la N-VI también vas a Brna...¡¡¡si realmente quieres ir a Brna tendrás que tomar otra carretera!!! ¡¡¡o por lo menos reconoce que vas hacia Galicia, que no está nada mal :D !!!... eso si, dirán: pero es una carretera, está pintada, tiene lindos paisajes, es de asfalto y cientos de similitudes, pero solo falta lo mas importante :silly: ...
Sólo un estudio mas fundamentado puede permitir el que conozcamos con mayor precisión si lo que hacemos realmente “nos lleva” a donde queremos, y para eso el recurrir a las ciencias reconocidas es sumar a los importantes conocimientos venidos de oriente... y si hablamos de Arte/aporte creativo (como el origen del post), pues tenemos que romper mas “esquemas” y eso es muuuuuy complicado, porque es menos "objetivable"...

Hay dos tipos en una caverna. Uno coge un hueso y se lo estampa al otro en el coco. Nace el Arte Marcial
Ahí va mi opinión resumidisima: Yo diría que nacen los "sistemas de defensa" o de "sumisión del prójimo" o "de combate" que con el tiempo (y circunstancias) se unieron a sistemas filosóficos que los utilizaron no solo como "defensa" sino como parte indivisible de su camino de superación (su objetivo). Ahí nace el AM. luego se va diversificando y complejizando hasta la actualidad donde ese concepto es tan ambiguo que abarca (para muchos) desde el ese "hueso" hasta el deporte, aunque se ve un esfuerzo en, al menos, dividir entre AM, DC y SDP (sistemas de defensa personal), aún así creo necesario diferenciar varios tipos de AM porque insisto en algo que ya he dicho mucho en el foro: no es inteligente llamar igual a disciplinas con objetivos y contenidos diferentes...
¡¡¡Es domingo!!! ¿que hago yo hablando de cosas serias??? chauuuu :silly:

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 07 Nov 2004 18:18

[quote="Hector"]Ya voy entendiendo algo mas de tu planteo porky, pero sigo matizando algunas cosas: cuando hablamos de AAMM nos referimos a un amplio abanico de disciplinas que en este momento difieren en objetivos y contenidos por lo que un análisis debe tener en cuenta esto.

Si en las AA.MM no existen reglas lo mas probable es que se asemejen mucho, visto que su objetivo comun: la defensa personal sigue siendo el mismo. Ellos solo difieren aparentemente, y que muchos de los estilos que DE HECHO difieren son los deportes de contacto - limitados por reglas.



Por ejemplo se ha hecho referencia al aspecto creativo (el Arte) y este tiene características propias en cierta forma objetivables pero menos “científicas”, así que pienso que no todas las AAMM son “Artes” y por tanto no atienden a procesos creativos (aunque “casitodas” digan que si, al igual que “casitodas” digan que persiguen objetivos “marciales” y tambien “casitodas” sean caminos de vida, etc).

Al dominar bien los golpes y su aplicación en combate, los progresos posteriores pueden ser creativos.



Pero en las AAMM ocurre algo curioso: como dije anteriormente “casitodos” dicen perseguir determinados objetivos y sin embargo se aferran a contenidos invariables (

Me gustaría escuchar la opinión de Týr a respecto de esto.

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Mensaje por Týr » 07 Nov 2004 18:54

Pero en las AAMM ocurre algo curioso: como dije anteriormente “casitodos” dicen perseguir determinados objetivos y sin embargo se aferran a contenidos invariables

La enseñanza del lenguaje, la literatura, la química y las matemáticas se aferra a contenidos invariables, sea cual sea el lugar del mundo donde nos encontremos. Es preciso asentar los cimientos de lo que en un futuro será una base de conocimiento creativo y, para ello, nada mejor que recurrir a lo básico (el alfabeto, lecturas entretenidas, la tabla periódica, las operaciones básicas aritméticas...).

Toda vez que el alumno haya alcanzado cierto grado de conocimiento, será libre para evolucionar y adaptar la disciplina a sus gustos y necesidades particulares.

El aprendizaje de las artes marciales se halla sujeto a idéntica coyuntura. Por ello, en un principio las técnicas son rígidas, repetitivas y robóticas hasta la naúsea mientras que, a medida que uno progresa por el camino de su sistema, el método se flexibiliza y ya no se estudian guías, sino determinados patrones de movimiento, lo suficientemente abiertos como para permitir el desarrollo personal.

Lo curioso de todo esto es que, cuanto más profundizamos en el estudio de un sistema, más y más aspectos similares encontramos con respecto a los demás.

Para el estudiante novicio de Karate, todo es dureza, sequedad, fuerza y potencia lineal. En cambio, un aikidoka novato aprenderá el sabio uso de la fuerza circular, del desvío en lugar del bloqueo. Al cabo de, pongamos veinte años de práctica continuada, será casi imposible discernir quién es quién, ya que las semejanzas entre estilos y su aplicación directa al combate habrán sido difuminadas (obviamente, esto es una exageración, pero no muy alejada de la realidad, ya que el karateka aprenderá con el tiempo los infinitos movimientos circulares y su muy superior utilidad, asemejándose, por tanto, a los sistemas suaves como el Aikido. Asimismo, el Aikidoka aprenderá que no todo es proyección, sino que, como sensei Ueshiba afirmaba, el Aikido es un 90% de 'atemi', y se acercará hacia las disciplinas de golpeo).

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Hector
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Mensaje por Hector » 08 Nov 2004 10:03

Si en las AA.MM no existen reglas lo mas probable es que se asemejen mucho, visto que su objetivo comun: la defensa personal sigue siendo el mismo. Ellos solo difieren aparentemente, y que muchos de los estilos que DE HECHO difieren son los deportes de contacto - limitados por reglas.
Simplemente hay que separar la teoría (habitual) de la práctica (habitual) y lo verás (salvo que tu entrenes en uno de esos sitios de teoría habitual y practica habitual... 8)
Ese “objetivo común” en la teoría, yo diría que en la práctica no lo es, o siendo más “duro” aún: si lo es, se suele entrenar con pobres fundamentos, arcaicos sistemas (no por viejos, sino por superados por otros mas efectivos), o que no resistirían la más mínima “puesta en escena”, o sea un poquillo de combate. Así que por lo que conozco diría que esa diferencia es mucho mas que “aparentemente”.
Claro que “de hecho” los DC se diferencian por sus reglas (y obviamente su objetivo) aunque en muchos de ellos dicen hacer AAMM y otras muchas AAMM tienen mas reglas y limitaciones que muchos DC...

Al dominar bien los golpes y su aplicación en combate, los progresos posteriores pueden ser creativos.
Tu lo has dicho: “pueden ser”... pero las cosas no deberían ocurrir por casualidad. Como en muchos aspectos, uno puede alcanzar el conocimiento de forma “intuitiva” o por medio de un proceso. Los que lo alcanzan de forma intuitiva (ojo, no exenta de trabajo) son absoluta minoría, por tanto nos queda conocer ese proceso que necesitaremos la mayoría para llegar a tener “aporte creativo” en lo que hacemos, mucho mas si tenemos en cuenta que nuestra educación y costumbres tienden a lo “conservador” al “conformismo”, a lo “facil” y esto no solo es necesario para “aportar algo” sino que es imprescindible para adaptar esos conocimientos a nosotros, hacer nuestro eso que hacemos. Hay pruebas de sobra en nuestro ambiente de cómo se “estandariza” a los practicantes haciendo que todos hagan todo exactamente igual, incluso a riesgo de “expulsarte” del estilo si te atreves a cuestionar o hacer algo diferente, así es que quien “no entra por el aro” termina creando su “sistema” que normalmente enseñará en base a esos criterios que ha aprendido pero diciendo que hace “el verdadero”, “el tradicional”, “el mejor”, etc. El tener una actitud creativa (que creo fundamental como actitud de vida) que se manifieste fundamentalmente en nuestra especialidad, necesita entonces todo un proceso que se debería conocer si uno pretende trasmitirla.

En este contexto es que decía lo de “se aferran a contenidos invariables” (también debería decir métodos)... obviamente no me refiero a ese conjunto de contenidos generales o básicos que posee (o debería poseer según su objetivo) toda disciplina, sino fundamentalmente a los procesos por los cuales se trasmiten y que limitan la adaptación o diversificación de esos contenidos para adaptarlos a las diferentes realidades que son los practicantes o que la disciplina consiga mantener coherencia en su objetivo. Así sus contenidos y métodos tienden a la “invariabilidad”
Toda vez que el alumno haya alcanzado cierto grado de conocimiento, será libre para evolucionar y adaptar la disciplina a sus gustos y necesidades particulares.
Esto que dice Týr es lo que marca la simplicidad de la teoría. Pero yo creo que en la práctica solo ocurre excepcionalmente ¿por qué?, pues porque esa actitud creativa de la que hablaba y que permite esa evolución, es eso: una actitud y debe ser fomentada, practicada, estimulada durante ese proceso del aprendizaje (lo cual, como he dicho no suele ocurrir) y además necesitaré que con ello me trasmitan no solo los elementos técnicos que me permitan “crear” dentro de los parámetros de mi disciplina (esto básicamente suele estar), sino que además debo tener una base de dominio corporal, motriz, ya que es, en lo que hacemos, el instrumento fundamental de creación y esto también suele estar descuidado... por lo que esa “libertad de evolucionar” no es tal ya que no se suele tener lo necesario... es algo así como vivir en un regimen totalitario que te cuenta que eres libre de elegir tu coche pero ganas 4 duros y hay dos marcas con dos modelos para elegir... y tu vas todo contento crees que eliges :silly:

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Mensaje por Týr » 08 Nov 2004 11:10

es algo así como vivir en un regimen totalitario que te cuenta que eres libre de elegir tu coche pero ganas 4 duros y hay dos marcas con dos modelos para elegir... y tu vas todo contento crees que eliges

De ahí a mi negativa a enclaustrarme en un solo estilo. Yo necesito "ver mundo", probar diferentes sistemas y desarrollar mis capacidades en cada uno de ellos.

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porky
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Mensaje por porky » 08 Nov 2004 17:47

Cita de nativo2
Opino que cada una de estas "movidas" es un trozo de la Realidad, sólo hay que buscar las piezas y encajarlas.
Yo creo que sólo se puede hablar de AM cuando la EXPERIENCIA pasa a ser objeto de una ENSEÑANZA que se pueda transmitir de Maestros a Alumnos. El AM no se concibe sin una de sus funciones, la Enseñanza


Cita de Hector:
Lo que yo planteo es que un análisis mas “objetivo” y “general” de las disciplinas que practicamos, solo se podrá hacer a partir de ciencias que tengan al movimiento y la conducta motriz (o sea “alguien que se mueve”, no solo el movimiento)como su objeto de estudio (o sea que están "en su misma calle") ya que necesitamos abarcar: aspectos bio-energéticos, bio-mecánicos, psico-sociológicos y pedagógicos.
Hoy cualquier profesional requiere una enseñanza multidisciplinaria.
El Ingeniero no solo aplica los conocimientos científicos y técnicos de su especialidad, sino que además debe conocer la legislación, la economía, los idiomas…
Los Tribunales requieren la concurrencia de médicos y peritos. Pero cuando el Forense realiza una autopsia, está ejerciendo la Medicina, y no el Derecho.
La especialización del Conocimiento en Ciencias y Asignaturas diferentes, es hoy un criterio metodológico imprescindible. Pero a su vez es el principal problema de la Cultura Occidental.

La aportación mas genial de Bruce Lee fue aplicar a su entrenamiento una ingente cantidad de elementos… Filosofía, Pedagogía, Culturismo, Sistemas de entrenamiento aeróbico, Nutrición, Aparatos…
En el pasado, los Ninja complementaban su entrenamiento con conocimientos de Farmacología, Medicina, Ciencias Ocultas, oficios artesanales…

En el plano de la formación del espíritu, los Maestros de AM han cultivado la práctica de otras actividades, entendidas como DO:
---Musashi ejerció la Carpintería japonesa tradicional
---Genpin, la Cerámica y la Poesía
---EL MAESTRO Raymond Thomás, el Cha No Yu (ceremonia del té)
---Hatsumi, la Pintura, Medicina Tradicional, y el Arte Dramático Kabure

La división entre AM y las disciplinas relacionadas debe entenderse sólo como un Criterio Metodológico Fundamental. El objeto propio y central del estudio de las AM, por un criterio metodológico se debe centrar en su faceta de comunicación, esto es, la relación entre:
--CONCEPTOS
--TÉCNICAS FUNDAMENTALES Y SERIES TÉCNICAS



Cita de Sleyer:
Si en las AA.MM no existen reglas lo mas probable es que se asemejen mucho, visto que su objetivo comun: la defensa personal sigue siendo el mismo.
Las AM son una enseñanza, una comunicación, una síntesis de la Experiencias personales.
Al igual que en el Lenguaje, el AM filtra la realidad y la ve través de un Prisma.


Cita de Tyr
Para el estudiante novicio de Karate, todo es dureza, sequedad, fuerza y potencia lineal. En cambio, un aikidoka novato aprenderá el sabio uso de la fuerza circular, del desvío en lugar del bloqueo
Si, es cierto
En Kali, una contra de palo ante ataque de palo, se puede hacer:
-contra la fuerza. Chocar palo contra palo en direcciones opuestas. Es la forma mas instintiva, exige menos recorrido, menos desplazamiento. Aunque exige mas Fuerza física (Es la mas “omote”, la más “externa”, la más dura y simple) Es la primera en enseñarse al alumno.
-con la fuerza. Golpear nuestro palo cazando su palo por detrás, golpeando donde él golpea. Es la forma más sofisticada, pero exige mas nivel, mas velocidad, desplazamiento, reflejos , atributos. Aunque Menos Fuerza física. (es la más “URA”, la mas “interna”, la más sofisticada…). El alumno requiere un nivel.

Las Artes o planteamientos “externos” e instintivos, son los mas rápidos de aprender, de aplicar al Deporte y los más eficaces a corto plazo.
El Boxeador es eficaz en pocos meses, el Aikidoka requiere un proceso mucho mas largo para llegar a la eficacia.
Pero la eficacia deportiva se disipa al perder la forma física de la juventud, y entonces requerimos los atributos que transciendan mas el paso del tiempo.
Quizás la mejor solución sean las AM que no rompen la dualidad YIN-YANG.
El Kali, las Artes Tibetanas, el Wing Chun… El joven alumno puede aprender pronto la Eficacia y el uso de su fuerza, y el viejo maestro puede conservar una eficacia basada en otros atributos y sofisticada experiencia.

------------------------------------------------------------------------------------
Bueno, muchas gracias a todos. :)
Me voy a ir, que tengo que ir a tocar un poco la batería. :vamp: :vamp:
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EL KALI ES INFINITO

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Hector
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Mensaje por Hector » 08 Nov 2004 20:38

Hoy cualquier profesional requiere una enseñanza multidisciplinaria.
El Ingeniero no solo aplica los conocimientos científicos y técnicos de su especialidad, sino que además debe conocer la legislación, la economía, los idiomas…
Los Tribunales requieren la concurrencia de médicos y peritos. Pero cuando el Forense realiza una autopsia, está ejerciendo la Medicina, y no el Derecho.
La especialización del Conocimiento en Ciencias y Asignaturas diferentes, es hoy un criterio metodológico imprescindible. Pero a su vez es el principal problema de la Cultura Occidental.
Estoy de acuerdo y si conoces el ámbito de conocimientos de la Educación Física sabrás que es multidisciplinar y no descarto en absoluto la semiótica (por cierto, la praxiología motriz la tiene en cuenta), solo expreso que la respuesta a las preguntas que creo más importantes para discriminar las diferentes manifestaciones del AM y el ajustar sus contenidos a los objetivos que pretenden (expresados fundamentalmente en la "efectividad") son las ciencias que implican al hombre en el acto de moverse. No soy amigo de las especialidades y mi idea de AM pasa por una lista muy grande de conocimientos relacionados, donde lo yin y yang son inseparables.
El objeto propio y central del estudio de las AM, por un criterio metodológico se debe centrar en su faceta de comunicación,
Esto es lo que no creo (lo de centrar). Para mi la comunicación es un aspecto importante (estoy de acuerdo que el AM no se concibe sin la enseñanza). lo que creo importante es que haya estudio, criterio, contraste, fundamento y que todo siempre se vuelque a la práctica.
De ahí a mi negativa a enclaustrarme en un solo estilo. Yo necesito "ver mundo", probar diferentes sistemas y desarrollar mis capacidades en cada uno de ellos.
Todo tiene sus ventajas... o no. Tu camino necesita de cierto criterio personal para unir esas piezas y que una no estorbe a la otra para no ser una mixtura en la que nada tiene un desarrollo profundo, y quien se dedica a una corre el riesgo de la especialización y de caer en esos "estereotipos", pero a su vez puede tener la oportunidad de llegar muy lejos en un camino... no hay recetas y caemos siempre en que el criterio, el contraste, la actitud creativa, el estudio es indispensable para avanzar en cualquiera de las dos elecciones. Lo bueno de la tuya es que ya te sirve para contrastar. Yo que me he centrado en una, pues tuve que recorrer, ver, invitar y entrenar con todo el que se me puso "a tiro" lo que está claro es que no hay buen trabajo con poco esfuerzo.

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Mensaje por Hector » 08 Nov 2004 20:53

Ah! por cierto... la frase de mi firma tiene relación con lo que opino de la manifestación del AM como "Arte"... casualidades 8)

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 09 Nov 2004 02:50

Hector escribió:
Hoy cualquier profesional requiere una enseñanza multidisciplinaria.
El Ingeniero no solo aplica los conocimientos científicos y técnicos de su especialidad, sino que además debe conocer la legislación, la economía, los idiomas…
Los Tribunales requieren la concurrencia de médicos y peritos. Pero cuando el Forense realiza una autopsia, está ejerciendo la Medicina, y no el Derecho.
La especialización del Conocimiento en Ciencias y Asignaturas diferentes, es hoy un criterio metodológico imprescindible. Pero a su vez es el principal problema de la Cultura Occidental.
Estoy de acuerdo y si conoces el ámbito de conocimientos de la Educación Física sabrás que es multidisciplinar y no descarto en absoluto la semiótica (por cierto, la praxiología motriz la tiene en cuenta), solo expreso que la respuesta a las preguntas que creo más importantes para discriminar las diferentes manifestaciones del AM y el ajustar sus contenidos a los objetivos que pretenden (expresados fundamentalmente en la "efectividad") son las ciencias que implican al hombre en el acto de moverse. No soy amigo de las especialidades y mi idea de AM pasa por una lista muy grande de conocimientos relacionados, donde lo yin y yang son inseparables.
El objeto propio y central del estudio de las AM, por un criterio metodológico se debe centrar en su faceta de comunicación,
Esto es lo que no creo (lo de centrar). Para mi la comunicación es un aspecto importante (estoy de acuerdo que el AM no se concibe sin la enseñanza). lo que creo importante es que haya estudio, criterio, contraste, fundamento y que todo siempre se vuelque a la práctica.
De ahí a mi negativa a enclaustrarme en un solo estilo. Yo necesito "ver mundo", probar diferentes sistemas y desarrollar mis capacidades en cada uno de ellos.
Todo tiene sus ventajas... o no. Tu camino necesita de cierto criterio personal para unir esas piezas y que una no estorbe a la otra para no ser una mixtura en la que nada tiene un desarrollo profundo, y quien se dedica a una corre el riesgo de la especialización y de caer en esos "estereotipos", pero a su vez puede tener la oportunidad de llegar muy lejos en un camino... no hay recetas y caemos siempre en que el criterio, el contraste, la actitud creativa, el estudio es indispensable para avanzar en cualquiera de las dos elecciones. Lo bueno de la tuya es que ya te sirve para contrastar. Yo que me he centrado en una, pues tuve que recorrer, ver, invitar y entrenar con todo el que se me puso "a tiro" lo que está claro es que no hay buen trabajo con poco esfuerzo.
Que AA.MM practicas?

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Mensaje por Hector » 09 Nov 2004 13:24

La Escuela se llama Shao Lin Lao Hu

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Mensaje por Hector » 14 Nov 2004 09:40

Hola porky, estuve investigando un poco mas sobre cómo la semiótica encaja en la Praxiología Motriz y encontré que es una de las 6 orientaciones metodológicas en las que se puede actuar dentro de la Praxiología, o sea 1 de los 6 aspectos desde los que podemos estudiar una situación motriz. Dentro de la Praxiología se usa más para estudiar deportes con características sociomotrices, es decir deportes de equipo, que es donde es más determinante la comunicación motriz.
Puedes comparar esta visión de la semiótica con la que tu estás realizando (me he tomado la libertad de hacer esto porque me interesó el tema y además porque en ningún momento has dicho que conocias esta relación, por lo que deduzco que esto te puede interesar)

La praxis motriz como signo (praxema): un signo tiene significante y significado. En Praxiología Motriz el signo-praxis motriz se denomina praxema motor. El sentido de una praxis motriz entendida así se encuentra en la asociación entre:
- Un significante, que es lo que percibe el participante en la situación; el conjunto de datos espaciales, gestuales, temporales, relacionales, es decir, el estado de las condiciones del entorno de la situación.
- Un significado, que es un aspecto cognitivo asociado a ese significante; un proyecto, una intención o meta que el participante pretende lograr (o que el participante intuitivamente asigna a otros participantes). El significado de un praxema motor es un objetivo motor.
Un praxema sería, por ejemplo, el pretender pasar el balón a un compañero, tras percibir que no puedo seguir botando, que estoy lejos de la canasta, que tengo varios adversarios por delante, y que hay un compañero cerca. Otro praxema sería el entender que no teniendo nadie delante y estando cerca de la canasta, mi adversario tiene como objetivo inminente el tirar a canasta. En un DC podría ser el saber que si mi adversario está por debajo en puntos y acercándose el final del roud, lanzará un ataque “a todo o nada” (podría trasladarse a una situación de defensa personal determinada).
Como cualquier lenguaje de signos, metodológicamente sería posible elaborar estructuras de praxemas motores específicos para determinadas situaciones. Un "lenguaje praxiomotor" pondría en relación agrupamientos de condiciones del entorno con los diferentes niveles de objetivos motores (esto sería lo que en mi escuela conocemos simplemente como “técnicas”, referidas a la interacción con compañero simulando situaciones)
El estudio de situaciones según praxemas motores (praxis motrices-signo, lenguaje de praxis motrices) se denomina Praxémica motriz. Este es el genuino análisis denominado Semiotricidad, pero aquí limitado al estudio de las situaciones. Según Parlebas (2001), el sistema de praxemas de un juego deportivo sociomotor es otro de los universales ludomotores.

Con todo lo hablado hasta ahora, yo diría que los sistemas que se publicitan/presentan con un objetivo de "defensa personal" deberían tener un estudio mas científico basado en estas ciencias. Las ARTES también tendrían que tener una base científica pero incluyendo características propias del ámbito propio del arte, de lo creativo, ya que la defensa personal no será su objetivo último (aunque si debería tener la suficiente importancia ya que es parte de su esencia, pero como consecuencia, no como fin). En lugar de esto nos encontramos en el AAMM con que "pesa" mas el que mi estilo tenga un linaje de 15 generaciones, presumiendo de que el luchador X del siglo XVII le dio de hostias a 24 tios juntos (como si ya por eso tengo asegurado el ser como él), que el estudio de las variables que me ayudarán a conseguir ser "lo mejor que yo pueda ser con respecto al objetivo que desarrolla mi disciplina"

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porky
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funciones y rasgods del AM

Mensaje por porky » 14 Nov 2004 16:40

Cita de Hermes:
En lugar de esto nos encontramos en el AAMM con que "pesa" mas el que mi estilo tenga un linaje de 15 generaciones, presumiendo de que el luchador X del siglo XVII le dio de hostias a 24 tios juntos (como si ya por eso tengo asegurado el ser como él), que el estudio de las variables que me ayudarán a conseguir ser "lo mejor que yo pueda ser con respecto al objetivo que desarrolla mi disciplina"
Muchas gracias por la referencia sobre el estudio semiótico de la motricidad. Tomo nota, pues coincide con mis propias conclusiones. :)

Respecto de las Escuelas tradicionales, el Arte Marcial, como el Lenguaje, presenta distintas Funciones de empleo.

Funciones del Lenguaje:

---Comunicativa: transmisión de un mensaje: sin Comunicación no puede haber Lenguaje. ¡Aquí es la Función Principal!

---Fática: contacto humano o “Realimentación”, es asegurarse de que el interlocutor nos escucha y que el diálogo bilateral se mantiene.

---Expresiva: estilística, dimensión Artística o poética. La Forma pasa a ser, de un Medio, a un Fin por sí misma.

---Metalingüística: Función Didáctica: cuando empleamos el Lenguaje para hablar del Lenguaje mismo: La Gramática, el Comentario de Texto, la Enseñanza de Idiomas. ¡Aquí es una Función Secundaria!


Funciones del Arte Marcial:

---Didáctica: ¡Aquí es la Función Principal! Sólo hay Arte Marcial cuando hay una Enseñanza, si no, hablaremos de una simple Experiencia.
La Función Didáctica es Cooperativa, los elementos se pueden analizar aislados de su marco, por ejemplo en los Roles de Uke y Tori. Pero en la Función Real se defiende atacando y se ataca defendiendo, la Función Real NO es cooperativa.

---Humana: Es el Arte Marcial como Vía de realización personal. No sólo las AM, sino cualquier Enseñanza Tradicional, puede constituír un DO.

---Escénica: Es la presentación de un Espectáculo, y es fundamentalmente Cooperativa, pues el resultado está pactado de antemano.
Por ejemplo, la Exhibición, la Ópera China, la Esgrima Teatral, el Chambara (esgrima teatral japonesa), el Cine. La cooperación no excluye el Riesgo, mortal inclusive.
Muchos espectáculos, aunque tengan una Función Competitiva o Agónica, pueden compartir la función escénica. Ciertas danzas folklóricas (paloteado, ezpatadantza) no son AM sino un recuerdo histórico de ellas.

---Lúdica: Prevalece la Cooperación y el riesgo físico está (casi) totalmente excluído.
Por ejemplo: la Clase Infantil, el Palo Canario tradicional.

---Competitiva Deportiva: Hay un compromiso entre cooperación y realidad, y el Riesgo físico se permite pero se limita lo posible.

---Competitiva Agónica: Es la Función Competitiva llevada a su límite extremo, ya no podemos hablar de Deporte en absoluto. La Cooperación aún existe, pero en su expresión mínima, y se admite el Riesgo hasta sus últimas consecuencias.
Ejemplos: el Circo de Gladiadores, el Torneo Medieval, el Duelo, y la Pelea sin (o casi sin) Reglas.

---Real: NO es Cooperativa, y las condiciones están dictadas por el Azar y la Situación.
El AM parte de de la Experiencia Militar (como el Bugei origina el Budo), y se aplica después a la Defensa Personal Ciudadana, la Defensa Personal Policial, y la Práctica Marginal (patrimonio de comunidades delictivas y sectas)

-------------------------------------------------------------------------------

Sobre la definición de los Elementos de una Tipología Marcial General, adjunto un Esbozo de Guíon, que es el que sugerí a JOSEP-BCN, para que nos expusiera su Arte personal que está desarrollando.

Un Guión o Esquema ideal debe reunir estos dos caracteres:
---Universalidad: ser capaz de definir idealmente cualquier AM, y concretamente el Arte o Artes que se estén analizando y comparando.
---Objetividad: que cada pregunta se responda del modo más Breve posible, lo ideal sería como un Examen del tipo Prueba Objetiva:
Si/No
Nada/poco/intermedio/mucho/Total
Alternativas A/B/Ambas
Dar una Breve Lista



Si quieres que valoremos o critiquemos tu Arte, lo primero que debes hacer es una Descripción general del mismo: te voy a marcar un esbozo de guión:
---Técnicas Fundamentales
---Series Técnicas
---Formas
---Marco y Aplicaciones
---Defensa Personal Real


Técnicas Fundamentales

Golpes de Puño
Otros atemis de mano
Patadas
Codos, rodillas y otros
Garras y presiones
Paradas, Chequeos, Sensibilidad
Luxaciones
Proyecciones
Estrangulaciones
Suelo e inmovilizaciones
Desarmes
Guardias y posiciones: naturales o forzadas
Posiciones de todo el cuerpo(Kamae), o sólo de piernas (Dachi)
Trabajo de pasos y desequilibrios
Esquemas de movimiento: Sombra, Enbu o Langka

Armas: sólo defensa contra armas
Combate con armas
Aplicación de Armas a mano vacía
Inversa, de mano vacía a armas
Son trabajos disociados

Técnicas estudiadas como tales, o solo en el marco de series
Su valoración relativa, orden de enseñanza

Series Técnicas

Prefijadas o improvisadas
Respuesta fija a una situación (Kata)
Aplicación de una tecnica rectora (Waza)

Formas

Extructuran y contienen el Arte
Sólo un Ejercicio superior de perfeccionamiento
Improvisaciones para exhibición
Sólo incluyen Técnicas o Series
Trabajo físico, respiración, interno y otros

De dos hombres
Cíclicas (contrasombradas)

Marco y Aplicaciones

Importancia de la Preparación Física
Hay ejercicios Originales de preparación física
Atributos y condiciones requeridos
Material y Aparatos

Interno, externo, o ambos
Hay trabajo de Chi Kung
Conceptos Centrales, lo que los chinos llaman Palabras Clave
Estudio de Puntos Vitales, general o profundo
Estudios de Medicina Oriental y Occidental, reanimación y Primeros Auxilios
Contenido Espiritual y filosófico
Meditación y estados alterados de conciencia
Competición, contacto, suelo, protecciones, reglas...

Defensa Personal Real

Marco Psicológico, armas improvisadas, juegos y situaciones
Entornos Especiales: interiores, exteriores, rural, calle, vehículos, subsuelo, en el agua o bajo el agua
Trabajo Policial: escolta y vigilancia, desarme y contradesarme, agresión a terceros, arresto, cacheo, engrilletamiento y conducción
Trabajo Militar: eliminación y defensa del Centinela, suicidas, rehenes, armas de filo, armas automáticas
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EL KALI ES INFINITO

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Hector
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Mensaje por Hector » 14 Nov 2004 20:49

Entiendo que lo estudies con esa división en “funciones” que me imagino que primarán (otras serán incompatibles) de acuerdo al Objetivo de la Disciplina en cuestión y dentro de ésta a un Profesor en concreto.

Luego ese guión (un secreto: Joseph-bcn no prepara ningún sistema :wink: ) está bien para conocer el contenido de una disciplina y organizar un programa (para lo cual deberíamos conocer lo necesario para ordenarlos y secuenciarlos).

Pero supongamos que Joseph nos presenta una disciplina con ese guión ¿nos dará idea de sus métodos de entrenamiento? ¿sabremos si estos se ajustan al objetivo que pretende conseguir? ¿sabremos qué métodos didácticos utiliza? ¿cada contenido que enumera tiene un método estudiado de trasmisión para encajar en el conjunto? ¿sabemos si puede adaptar esos contenidos a personas con diferentes capacidades/personalidade/biotipos/etc? ¿sabemos si distingue los conocimientos esenciales sobre los que se basan aquellos de mayor complejidad? ¿sabemos si conoce los elementos que pueden ser fuente de lesiones para gran parte de la población que se acerque a entrenar?

En el caso de un ARTE: ¿sabremos si fomenta el pensamiento critico y la actitud creadora, base del pensamiento complejo o de orden superior? ¿sabemos si el profesor conoce los rasgos de la personalidad que distinguen a una persona creativa? ¿sabremos si al menos conoce y aplica los métodos de descubrimiento guiado?....

En realidad esas son mis grandes dudas (y hay mas pero es mu tarrrrde): el qué se hace (lo enumeramos, lo organizamos, lo esquematizamos, etc) , pero son el cómo, el por qué, el cuándo, el con qué y quién lo que dará lugar a que esos contenidos sean peldaños útiles que forman la escalera que me lleva al piso que quiero.

El que tengamos esa guía de una disciplina nos debería decir bastante sobre ella (si partiéramos de la base de que quien la trasmite tiene los conocimientos para desarrollar esos contenidos) pero lamentablemente no es así. El AM no es una enseñanza regulada (o muy poco y con infinidad de “reguladores”) y por tanto susceptible del mayor engaño.

Al ser eminentemente práctica, el punto flaco siempre estará en el paso de la teoría a la experiencia práctica, vivencial... hay que tener esos fundamentos teóricos (como deciamos, multidisciplinares) pero también los métodos (entre ellos de control y evaluación) que aumenten las posibilidades de llevarlos a la práctica. Hay gente (poquita) que intuitivamente golpea con el puño con una potencia y naturalidad asombrosa y no le preguntes ni qué músculos entrenar, ni cómo, ni qué pasos metodológicos, ni ná y otros (muchos) que podrían abrumar con teoría (incluso de la “historia del golpe de puño”) pero patéticos a la hora de aplicarlo (al menos en esas situaciones reales que dicen dominar, porque al aire es técnicamente una delicia...a veces...), en fin a eso tan común en lo que hacemos es a lo que me refería... tienen la teoría y entrenan ¿qué falla entonces? ¿cómo detectarlo?.

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porky
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función didáctica

Mensaje por porky » 15 Nov 2004 02:11

Cita de Hermes
Al ser eminentemente práctica, el punto flaco siempre estará en el paso de la teoría a la experiencia práctica, vivencial... hay que tener esos fundamentos teóricos (como deciamos, multidisciplinares) pero también los métodos (entre ellos de control y evaluación) que aumenten las posibilidades de llevarlos a la práctica
Es cierto. :)
El problema es que la experiencia personal acumulada en el cerebro es intransfereible en sí misma, no se puede hacer "por línea" de un cerebro a otro, sino "por micro", en forma de Comunicación.
Si la Experiencia se pudiera transmitir directamente, no necesitaríamos el Lenguaje, las AM, ni ningún otro Código de Comunicación.
Incluso en la Transmisión Telepática sólo es posible transmitir un Fragmento de nuestra experiencia, estructurado intencionadamente como Mensaje.

Una cosa es la Experiencia personal, base de la verdadera Eficacia, y otra el Arte Marcial, objeto de una enseñanza compartida por una comunidad marcial.

La Enseñanza se va desarrollando en tres niveles:
---Básicamente, partimos de una Enseñanza Guerrera Personal, prácticamente en todas las comunidades, el guerrero experto transmite a sus nuevos compañeros un conocimiento empírico.
---Desde esta primera enseñanza, se desarrolla una Enseñanza Magistral, al recopilarse este conocimiento, acumularse y sintetizarse las enseñanzas personales (los primeros maestros de Karate se basaban en uno o muy pocos Kata) y experimentarse en un marco cooperativo. Aparece el problema de que muchas veces el Maestro transmite, en tiempos de paz, una Enseñanza que ha recibido, y que no tiene por qué haber experimentado en ninguna situación Real. El contacto con la Realidad puede perderse.
---Una Enseñanza Tradicional, sea Marcial o no, puede constituír un Do. El DO, me enseñó Shihan Barrera que se basa en el Mushotoku, la realización de una actividad sin meta ni intención de provecho. La aplicación a un marco real puede plantearse, o no plantearse.

Un Arte Marcial no se puede basar en un sistema simple de Defensa Personal (los "Tokui Waza" o "cuatro" técnicas preferidas de cada uno) que según nuestra experiencia real aplicamos de hecho en la realidad. Un AM sólo se fundamenta en un sistema sofisticado de DP, que ofrezca a cada alumno sus propias soluciones aplicables.
Agradezco profundamente al Maestro Zacarías González, de Kenpo, el que me haya enseñado este Concepto Fundamental.

Ya hemos dicho que la Función Didáctica es la principal de un AM, ya que sin Enseñanza no puede haber AM sino una mera Experiencia Personal.
La Enseñanza requiere una Relación Personal entre Maestro y Discípulos, por lo que una Enseñanza Impersonal (sólo a partir de Exhibiciones, Vídeos y Libros, que sólo son meros Complementos) es completamente inconcebible. Es necesaria la explicación personalizada, la corrección, el conocimiento mutuo, la charla personal o Mondo.
La Transmisión del AM sólo puede hacerse Isshin Desshin: de mi Espíritu a tu Espíritu.
Al igual que en el aprendizaje de los Idiomas, la Enseñanza es buena como aproximación a la Realidad... depende, como con los Idiomas, de lo que queramos realizar (traducir, leer o hablar)
Pero la Instrucción nunca puede sustituír a la Realidad misma, sólo puede aproximarse a ella todo lo posible.

El Problema Central es cómo aplicar la enseñanza, aprendida sobre todo en un marco cooperativo, a unas funciones competitivas o reales que NO son cooperativas.
La explicación del fundamento del Arte (Técnicas Fundamentales, Series Técnicas, Formas) se va a hacer siempre en marco cooperativo.
Pero la enseñanza debe incluir además Ejercicios de aplicación No cooperativos, combate, juegos y situaciones. Y prácticas complementarias que forjen su Espíritu.

Los Guerreros del pasado y el presente basan su eficacia en dos factores:
--Su Experiencia Real, al aplicar la Enseñanza que han recibido en una Función Didáctica, a una Función Competitiva o Real.
--El Realismo de su Instrucción, que debe incluir Ejercicios de Aplicación y Complementarios. Hay mil Recursos: la dureza y rigor de la instrucción, el combate progresivamente más duro, la reproducción de la realidad, el endurecimiento físico y psicológico, la familiaridad con el dolor, las convicciones personales, el vínculo personal con el grupo, el contenido espiritual y religioso, la Meditación, los estados alterados de conciencia...

La Instrucción se debe acercar lo más posible a la Realidad, aunque no pueda llegar a sustituírla. El Krav Maga, el Chu Fen Do de Toni Blauer, el Kali, prestan especial atención a los aspectos psicológicos y a la aplicación de las técnicas en un marco no cooperativo, incluso extremo. :vamp:

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:silly: ...por hoy nos hemos enrollado bastantee...
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