potencia en tkd

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perrodinamita
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potencia en tkd

Mensaje por perrodinamita » 15 Dic 2004 21:03

hola como va tengo una pregunta

Antes que nada,
potencia: fuerza maxima + velocidad (¿o era X VELOCIDAD?)

para el taekwondo itf, para los golpes de brazos y patadas por ahi no hace falta trabajar la fuerza con pesas porque trabajando la velocidad golpeando un saco, sumado a la teoria del poder, ya se puede pegar bien (creo). En primer lugar, ¿¿alcanza con el saco y la teoria del poder o para pegar con los brazos y piernas con mas potencia hay que trabajar la fuerza maxima (1RM) con 2do tiempo, arranque, remo, pectoral...???

En segundo lugar, suponiendo que para los golpes no hace falta (yo creo que si) pero bueno supongan que no hace falta trabajar la fuerza maxima pa los golpes, suponiendo que el oponente sea muy fuerte, en una pelea "sin reglas" osea en la calle donde por ejemplo te pueden agarrar muy fuerte de los brazos, retorcerte todo, te pueden hacer agarres y todo eso, ¿¿¿¿no se necesita ahi trabajar la fuerza maxima y la velocidad (potencia)?????? para hacerle una luxacion, llave, inmovilizacion, agarre, o simplemente, por ejemplo, agarrar el brazo del tipo y retorcerselo para inmovilizarlo, no hace falta trabajar la fuerza maxima si el tipo es muy fuerte y nos puede terminar dando vuelta la situacion si nosotros tenemos velocidad pero no tenemos fuerza????

A mi me parece que si...y la 3ra y ultima pregunta Y LA MAS IMPORTANTE PARA MI..., ¿¿¿les parece que puedo hacer fuerza maxima con esos ejercicios que les dije si tengo 18 años???? me puede traer algun problema en los huesos o algo asi, alguna contraindicacion????

gracias saludos

NetiX
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Mensaje por NetiX » 16 Dic 2004 02:15

Bueno, va la cosa de física ¿no?

Si queremos analizar la efectividad de un golpe en AAMM, ya sean patadas de TKD o lo que sea, podremos centrarnos, en un análisis más o menos superficial, en 4 formulaciones conocidas:

1. La Energía Cinética. Es la energía transmitida en relación a la velocidad y masa que posee el cuerpo. Se relaciona proporcionalmente con la masa y con la segunda potencia de la velocidad. ¿Qué siginifica esto? Que un incremento de masa (por ejemplo de una pierna de un señor delgado frente a uno gordo) proporcionará más energía. Pero no tanta como la proporciona la velocidad que pueda conseguir (que es más decisiva por estar elevada a la segunda potencia). ¿Qué se puede concluir entonces? Que es mucho más importante poseer velocidad que masa a la hora de golpear, un incremento de velocidad proporciona mucha más energía que un incremento de masa, en general. La forma de trasladar esto a un gimnasio sería entrenar principalmente la velocidad, pero sin descuidar la masa, y cuidando ésta en un tono más o menos óptimo pero nunca excesivo (para que no merme la velocidad). Dado que si descuidamos la masa también mermaremos la energía cinética, aunque sea en menor medida que si lo hacemos con la velocidad, pero no debe descuidarse ninguna

2. El impulso mecánico: es el producto de la fuerza por el incremento de tiempo. Eso significa que cuanto menor sea el tiempo en el que contactamos (mediante un golpe) con un objetivo, el impuilso transmitido será mucho mayor. Esto se traslada a los entrenamientos de forma que se debe entrenar el golpe de forma que golpee y se aparte del objetivo en el menor tiempo posible, es decir, como un muelle. Cuanto menos tiempo esté mi pierna en contacto con el objetivo, mayor impulso le trasladaré, u por lo tanto más contundencia y efectividad. No confundir esto con los golpes superficiales, que se deben evitar en el entrenamiento, eses que simplemente marcan. Todo lo contrario, debe penertrar bien en el objetivo, unos 10 cms aproximadamente, para poder transmitir toda la masa (recordar la energía cinética) en el golpe, y no solo una parte. PEro en el menor tiempo posible.

3. La ley de newton: Fuerza igual a masa por aceleración. Esta es la más conocida. Significa que a mayor aceleración, más fuerza conseguiré impactar. Osea, no se trata solo de lanzar una patada a cierta velocidad, sino que el golpe pueda estar más o menos acelerado, es decir, incrementado en su velocidad a medida que avanza. Cuanto más consigamos esto, más efectivo será el golpe, más fuerza conseguiré transmitir.

4. Y por último la potencia, igual a fuerza por velocidad. Se resume más o menos igual que el principio de la energía cinética, a mayor velocidad más contundencia, siempre que esta esté acompañada de la suficiente fuerza: poca fuerza y mucha velocidad consiguen movmientos rápidos, pero poco potentes, mucha fuerza y poca velocidad provocan lo mismo.

Bueno, pues resumiendo, sí debemos entrenar la fuerza, pero sobre todo debemos entrenar la velocidad. Siempre cuidando que el entrenamiento con pesas no merme demasiado nuestra velocidad, siempre debe primar esta sobre aquella, pero sin descuidar ninguna. Respecto a la edad para las pesas, con 18 años no debería existir ningún problema, eso sí, es importante acudir a un monitor cualificado que sepa tener tanto ese factor como otros muy en cuenta a la hora de confeccionarte unas tablas de ejercicios.

Saludos!!

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Chino
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Mensaje por Chino » 16 Dic 2004 15:50

No estoy yo tan seguro de que se puedan analizar los golpes en las artes marciales con unas simples fórmulas de física. Por muy rapido que sea tu jab, un buen derechazo siempre va a ser más fuerte.

Con este ejemplo digo que es hay muchisimos factores a tener en cuenta como la masa, velocidad, aceleracion, agarre al suelo, relajacion y posicion de las articulaciones en el momento de golpear...

Creo que hay que aprender a usar todo el cuerpo en cada golpe, para lo que viene muy bien el saco, y cuando ya hallas logrado una buena técnica entonces deberías preocuparte por lograr mayor potencia. Creo que sobre potencia se ha escrito bastante en estos foros, busca ejercicios pliométricos, creo que serían de los mas beneficiosos. Y ten cuidado con la forma de hacer pesas, los ejercicios que aislan un sólo músculo no suelen mejorar la pegada.

Sobre el tema de las llaves no estoy muy puesto, pero tambien creo que lo importante es la potencia, sobre todo entrenándola en distintos ángulos, que una luxación puede llevarte el brazo a lugares desde los que no es lo más normal hacer fuerza.

Y bueno, no te respondo la última, la que más te interesaba, por que no tengo ni idea :silly:

Suerte con el entrenamiento

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 16 Dic 2004 17:06

Potencia... queremos tener potencia en los golpes o transmitir potencia con ellos?
¿Porque es mas fuerte un derechazo que un jab?
Empezaré por el final, el jab es mas debil que un golpe con el brazo atrasado por una razón muy simple y cientifica (porlotanto le podemos aplicar una formula matematica) es mas dificil transmitir la accion de la cadera a un jab que a cualquier otro tipo de golpe.
Pero pensemos en otra cosa, la potencia de un golpe no es solo velocidad y fuerza (¿fuerza=fuerza fisica+peso aplicado?) sino la superficie de impacto y todas esas cosas se consiguen con tecnica, por muy fuerte que estes si tu tecnica es mala solo conseguiras una misera parte de la potencia de alguen menos fuerte pero con mas tecnica, esa es la base de las artes marciales y si tienes una tecnica buena y un buen fisico puede ser la hostia pero el fisico con el tiempo se pierde (sobretodo los sabados por la noche)

NetiX
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Mensaje por NetiX » 16 Dic 2004 23:27

Claro, claro, estoy de acuerdo, la física no lo es todo. Es solo un punto de vista, a tener en cuenta igual que los demás, pero vamos, de poco vale si no hay un entrenamiento eficiente, etc. Solo trataba de contestar a la pregunta inicial.

El hecho de que un derechazo (en forma de cross) o una bolea sea mucho más potente que un jab, también tiene su explicación física, si se quiere analizar. El cross tiene más recorrido, por lo tanto más velocidad, y la forma de estabilizarse en el suelo al darlo (más fácil que el jab) , produce que el apoyo sobre el centro de gravedad (caderas) haga del cross un golpe mucho más efectivo. Y respecto a una bolea, fíjate que a la velocidad le estás sumando la rotación del cuerpo (es decir, lo que en física se llama un "momento"), similar al que produce por ejemplo una puerta al cerrarse de golpe, cuanto más recorrido haya hacia la bisagra, mayor será el portazo: es el giro el que nos ayuda en este caso, y también se podría analizar perfectamente desde un punto de vista matemático, como ya digo. Eso no hace del jab un golp emenor, todo lo contrario, solamente los muy expertos sabrán sacarle su provecho, como bien hizo Bruce Lee al hacerlo su gope favorito (copiado de Mohamed Ali), y al ser un auténtico experto en trasladar la masa al golpe y hacer del jab un arma potentísima y rapidísima.

Respecto a la pliometría, decir que efectivamente es el método más innovador para ejercitar potencia, el problema es que es una técnica con la que hay que tener mucho cuidado, solo se recomienda a personas perfectamente entrenadas, es facilísimo romper fibras o lesionarse si no se entrena con mucho cuidado, dependiendo lógicamente del aspecto que se entrene. Lo mejor en este caso es asesorarse bien por alguien y no hacer nada uno solo si no se sabe bien lo que se hace.

Es mi opinión.

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djin
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Mensaje por djin » 17 Dic 2004 00:08

Hola a todos. Para mí, el "potencial de pegada" viene dado por nuestras características y nuestra condición física, mientras que nuestra técnica determina el rendimiento que extraemos de ese potencial.

Explicación:
La potencia de un impacto en realida se determina por la energia desprendida en él. A groso modo la energía cinética la podríamos descomponer en dos terminos:

Un primer término de energía cinética lineal, asociada al desplazamiento del centro de masas, que sería preponderante en jabs o cross. En este término interviene el cuadrado de la velocidad y la masa (ojo, masa involucrada!!!!!, si yo muevo mi meñique no importa el tamaño de mi barriga en el impacto si solo muevo el meñique :silly: )

Un segundo término de rotación asociado al giro alrededor del centro de masas. Este término depende del cuadrado de la velocidad de giro (r.p.m.) y de un término llamado momento inercia (este término depende de la masa y de la geometría)

Por mejor que lo haga si yo peso 80 kg y me muevo a la velocidad que me muevo (poca, de hecho) tengo un límite que no podré superar. La técnica es lo que me permite relacionar de forma óptima la masa que desplazo, la forma con que la desplazo y la velocidad a la que la desplazo. Un jab es muy rápido, pero desplaza muy poca masa. Un low kick es más lento pero desplaza **MUCHA** más masa.

Un excelente forma de coger pegada en TKD son los paos, así consigues ejercitar en un mismo ejercicio la musculatura y la técnica.

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The Last Dragon
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Mensaje por The Last Dragon » 17 Dic 2004 00:36

Jooooooder qué fieras!!!

Si mis profesores de física me hubieran puesto todos esos ejemplos acordes con mi personalidad marcial habría sacado mejores notas seguro!!!

Enhorabuena!! Me han encantado vuestras explicaciones sobre todo las de Netix. Mi opinión es que la física así como la biomecánica si que sirve para explicar al menos científicamente el porqué unos golpes o unos entrenamientos pueden ser más o menos efectivos y producentes, de hecho hay especialistas de esas materias en todos los equipos de élite de cualquier deporte, sobre todo los que son olímpicos o los que dan mucho dinero.

Estoy deacuerdo con Djin que en TKD la mejor forma de coger potencia y sobre todo explosividad es entrenando con los PAOS, a máxima potencia y velocidad.

Y esta fórmula me la acabo de inventar:

EXPLOSIVIDAD = POTENCIA X VELOCIDAD / TIEMPO

Saludos!!!

The Last Dragon

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Elesar
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Mensaje por Elesar » 19 Dic 2004 16:47

La teoria del poder del tkd es muy compleja, y basta con analizar una sola de sus partes, pero bueno... segun esta teoria, basada en la fisica newtoniana, el poder de una tecnica se resume en esta formula:
P=1/2M * V2
Es decir, un medio de la masa por la velocidad al cuadrado. Lo cual le da una importancia suprema a la velocidad con la que lancemos las tecnicas. La apreciacion con respecto a la "aceleracion" es totalmente valida, desde luego que las tecnicas no van a una velocidad costante, pero si alcanzan una velocidad maxima, si esa velocodad maxima se eleva y se alcanza cada vez en el lapso temporal mas breve, esto aumenta espectacularmente el poder conseguido. NO en vano, la velocidad esta elevada al cuadrado... Por lo tanto, es importante ganar masa muscular? mas o menos... siempre que no pierdas valocodad, vale. Estirar concienzudamente todos los musculos para evitar su acortamiento. Es decir, el musculo debe crecer "largo", por asi decirlo. Pero es fundamental la velocidad, y la explosividad. Desplazar la mayor parte posible del peso corporal en el punto de impacto mas pequeño y en el menor tiempo posible...
Por otra parte, resulta curioso ver como "la pegada" parece algo innato, mucho boxeadores profesionales, que entrenan a muerte cada dia, nunca llegan a tener la pegada demoledora de otros pugiles. Algo hay de innato en esa explosividad, probablemente el tipo de fibras musculares predominantes de cada uno, pero todos podemos mejorar.
Bueno, menudo rollo he soltado.
Nos vemos.

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Chino
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Mensaje por Chino » 19 Dic 2004 19:17

La verdad es que estoy de acuerdo con los últimos comentarios, a lo que yo me refería es que he visto cantidad de artículos "físicos" en que se terminaba con la conclusión de que casi lo único que importa es la velocidad en el momento del impacto. Y claro, los golpes terminaban sirviendo sólo para espantar moscas al no llevar impacto.
Claro que la ciencia tiene mucho que decir en esto.

Por cierto, no lo había avisado, pero si que hay que estar bien en forma antes de empezar los pliométricos, son ejercicios algo agresivos.

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