Esgrima antigua en España

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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chicuco
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Mensaje por chicuco » 13 Jul 2005 02:32

No niego que puede haber esgrima española pero sigo afirmando que en comparación a escuelas europeas es escasa la información, por lo que podría pensar de la gran influencia de las mismas
Te recomiendo el google y las palabras destreza y carranza , te avs a aburrir de informacion

Influencia por orden cronologico italiana sobre española y española sobre francesa ademas de multiples combinaciones entre si

Al igual qeu la lucha con palos no hay nada totalmente original y es practicamente imposible que las guardias no se parezcan entre si entre otras cosas

Un rasgo distintivo entre otros muchosde la española era el agarre del arma , por la propia empuñadura de la ropera en si

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TETSUENKAI
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Mensaje por TETSUENKAI » 14 Jul 2005 11:15

tay escribió:Apartandome de los prejuicios y de los patriotismos/nacionalismos, que no son buenos...
Aqui os pongo una paginilla que, creo, si puede hablar de esgrima española http://www.thearma.org/NonEnglishList.htm
La pag esta muy bien, para todo aquel que le gusten las artes marciales en sentido estricto de la palabra :)

Lo que si es cierto, es que todos los enlaces que he visto (excepto el de esgrima antigua) son guiris (extranjeros). :oops:
Nadie es profeta en su propia tierra. Se valoran mas fuera de nuestras fronteras lo que deberia ser un orgullo que lo "politicamente incorrecto".
Mientras nos sigamos tirando piedras al propio tejado, esto no tendra arreglo. y no es un tema de nacionalismos ni politiqueo, si no de orgullo propio. Y nos falta mucho. :bad-words:
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Alberto B.
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Mensaje por Alberto B. » 19 Jul 2005 18:53

Hola

Siento coger el hilo un poco tarde pero creo que sobre este tema puedo hacer una pequeña aportación.

Sobre la esgrima española existe mucha confusión y en este mismo hilo he leido que se duda de su existencia.

Quiero por ello aclarar esas dudas.

La primera referencia europea a un maestro de esgrima con titulo oficial expedido por el rey en España data de 1478 cuando Gomez Dorado recibe el titulo de maestro. Esto lo sabemos porque está documentado referencia que ahora no tengo a mano pero que puede consultarse en “Bibliografía de la Esgrima Española” de Leguina. Este libro puede obtenerse fácilmente en la BN en la Sala Cervantes. Este libro cuya referencia se ha aportado en otro mensaje es una obra de referencia fundamental.

Recientemente he conseguido un documento fechado en 1519 en Perpignan ciudad que entonces estaba bajo la soberanía española, en el que se describe con detalle el examen de un esgrimidor para adquirir el título de Preboste de Armas, el rango más alto que un esgrimidor podía adquirir y que se otorgaba en ceremonia pública a la que acudían las autoridades de la villa. El examinado debía demostrar su destreza peleando contar otros utilizando 11 combinaciones de armas: la principal era la espada.

De forma esquemática algunos datos:

1. Es decir la primera escuela de armas de que tenemos referencia en Europa es la española. Las referencias a la escuela alemana y al tradición de Liechtnauer no dejan claro que existiera una escuela “oficial” sancionada por un titulo real .

2. Sabemos que el titulo de Maestro Mayor de las Armas siguió existiendo a lo largo de todo el XVI, XVII y probablemente incluso hasta el XVIII aunque mi investigación aún no ha terminado.

3. En fechas tempranas se publicaron 2 tratados Pons y de la Torre en 1474, uno en Perpignan y otro en Sevilla y más tarde en 1532 el de Pedro Román en Sevilla también. Por desgracia todos ellos están perdidos pero sabemos de su existencia a través de fuentes secundarias.

4. En 1569 cuando apareció el libro de Carranza “De la Philosofia de las Armas” una obra teórica sobre la esgrima que influiría de tal manera que condicionaría la esgrima española para siempre, la Destreza Verdadera hizo su aparición.

5. La Destreza Verdadera adquiriría carta de naturaleza con Pacheco de Narváez y su obra publicada en 1600 y acabaría por ser considerada la Escuela Española a finales del s. XVII.

6. Esta escuela convivió durante 150 años con la Destreza Común que era la escuela anterior a Carranza.
Ambos sistemas presentan notables similitudes y para entender su relación no es suficiente con realizar un estudio técnico comparado sino un detallado trabajo de contextualización histórica.

En cualquier caso algo está claro: la Esgrima, la codificación de conceptos, términos y técnicas en un sistema eficaz y verificado por al experiencia tuvo en España una de sus cunas y fue una de las naciones de Europa en que alcanzó su máxima expresión en los siglos XVI y XVII. Esto no lo digo yo lo dicen los libros y documentos de la época.

En la actualidad en la AEEA trabajamos con ambos sistemas puesto que ambos pertenecen a nuestra herencia marcial y lo hacemos con humildad, tenacidad y entrega. Hace unos meses en Italia en el torneo de esgrima histórica que yo ya gané hace dos años justo antes de que no se me permitiera seguir participando ya que ejerzo una labor docente, dos de mis alumnos se clasificaron en segundo y tercer lugar y demostraron como un entrenamiento serio y constante tarde o temprano, acaba dando frutos.

A nivel teórico y sin entrar en detalles puedo decir que los tratados de Carranza y Pacheco son las obras de dos genios de la esgrima, por desgracia desconocidos y olvidados hoy en día. Esto no significa que los de autores extranjeros italianos y alemanes me parezcan peores en absoluto. Simplemente recalco lo que es una realidad, en ningú otro país se desarrolló un sistema conceptual de la enevergadura de la Destreza y esto es un hecho, solo hay que léerse los tratados y comparar.
No niego que puede haber esgrima española pero sigo afirmando que en comparación a escuelas europeas es escasa la información, por lo que podría pensar de la gran influencia de las mismas;
Me temo que esto no es cierto. Hay mucha información solo que nadie la ha estudiado hasta ahora. De toda formas si nos atenemos a los documentos es más probable que fueran los españoles en influenciar a los europeos que viceversa. En cuanto a documentación yo tengo más de 30 tratados de esgrima española y aún conseguiré más. Si te parece poco...
De hecho si ves los videos y sus comentarios hay bastantes gentes en el foro que lo catalogan con influencias orientales
Nadie que sepa algo de esgrima, de historia de la esgrima, de espadas y de biomecánica te dirá eso. Es absurdo y hay tantos argumentos apabullantes que no merece la pena ni mentarlos. Intentemos en efecto ser objetivos y no dejarnos guiar por ideas preconcebidas y sin argumentos teñidas del ya cansino tonillo antiespañol. El orgullo por la propia cultura es algo natural y no hay en ello nada malo. Se trata de conocer lo que fuimos para saber quienes somos, aprender de los errores pasados para ser mejores en el presente y en el futuro.

Alberto Bomprezzi
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Mensaje por BFB » 19 Jul 2005 20:06

Alberto B. racias por la aportacion SENSATA y DOCUMENTADA, si es que hablar por hablar ....
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Xavi
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Mensaje por Xavi » 20 Jul 2005 08:22

Bienvenido Alberto y gracias por tu aportación. :D

Sólo aportar que, como ya han dicho otros foreros contertulios hay la web de la AEEA ( http://www.esgrimaantigua.com ) donde hay parte de este conocimiento y aclaraciones y un montón de gente con un conocimiento sobre la esgrima antigua y otros artes marciales más que notable.

Un abrazo y nos vemos pronto.

Xavi Vila. :)

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Mensaje por admin » 20 Jul 2005 10:15

Xavi escribió:Sólo aportar que, como ya han dicho otros foreros contertulios hay la web de la AEEA ( http://www.esgrimaantigua.com ) donde hay parte de este conocimiento y aclaraciones y un montón de gente con un conocimiento sobre la esgrima antigua y otros artes marciales más que notable.
Por cierto, una web con un diseño y un contenido, admirable.

Bienvenido, Alberto.
Y porque piensa que él es lo que habla, el guerrero acaba transformándose en lo que dice.
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Alberto B.
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Mensaje por Alberto B. » 24 Jul 2005 19:24

Gracias por la bienvenida y por los comentarios sobrle la pagina. El mérito de la pagnia es de nuestro webmaster un talento informático a la par que un buen esgrimista.

En lo que a Esgrima se refiere podemos desterrar los complejos. En España hubo grandes maestros de esgrima y grandes espadachines. Y hay pruebas de ello. No nos creamos las mentiras que sobre nosotros cuentan las peliculas de Hollywood y la historiografia anglosajona. Y esto lo digo sin ningún nacionalismo mal entendido, sino desde la realidad de la investigación documental, del estudio técnico y del entrenamiento constante.

Un saludo a todos,

Alberto
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SAMBUK
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La Esgrima DE Carranzay de Narvaez

Mensaje por SAMBUK » 13 Ago 2005 07:30

La Esgrima Española del siglo XV y siglo XVl de Luis pacheco de Narbaez y de su alumno Gregorio Bicente Ferrer no es totalmente autoctona Española pues tomaron influencias de Marozzoy de su Esgrima Geometrica dado que Luis Pacheco de Narvaez fue su alumno y este a su vez enseño a Bicente Ferrer natural de la ciudad de Baza luego no se puede decir que es un arte autoctono español dado que es una creencia erronea muchas gracias por vuestra atencion

Alounis
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Re: La Esgrima DE Carranzay de Narvaez

Mensaje por Alounis » 15 Ago 2005 01:07

SAMBUK escribió:La Esgrima Española del siglo XV y siglo XVl de Luis pacheco de Narbaez y de su alumno Gregorio Bicente Ferrer no es totalmente autoctona Española pues tomaron influencias de Marozzoy de su Esgrima Geometrica dado que Luis Pacheco de Narvaez fue su alumno y este a su vez enseño a Bicente Ferrer natural de la ciudad de Baza luego no se puede decir que es un arte autoctono español dado que es una creencia erronea muchas gracias por vuestra atencion
No sé si la palabra "autóctona" será adecuada, y visto que espadas (y, por tanto, técnicas con las mismas) existen en todas partes de Eurasia desde al menos la Edad del Bronce, pero en cualquier caso será "española" (o, si no, cómo llamamos a este estilo en concreto, existiendo ya la "alemana", "francesa" e "italiana"? Y además es que ese nombre no lo hemos inventado nosotros precisamente; tiene ya solera en el mundo anglosajón).

Por otro lado, se podrían poner ejemplos muy facilones; por ejemplo, enseñemos a los coreanos que el Taekwondo y el Kapkido "no son" artes marciales coreanas, puesto que sus profundas influencias del Karate y el Ju Jitsu son más que evidentes, y así podríamos seguir.

Para que una cosa sea de cualquier lugar, basta con que adquiera carta de naturaleza. El fundador del Hapkido fundó A CONCIENCIA un arte KOREANO, aunque su escuela y enseñanza fueran descaradamente japonesas.

Alberto B.
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Mensaje por Alberto B. » 17 Ago 2005 15:10

La Esgrima Española del siglo XV y siglo XVl de Luis pacheco de Narbaez y de su alumno Gregorio Bicente Ferrer no es totalmente autoctona Española pues tomaron influencias de Marozzoy de su Esgrima Geometrica dado que Luis Pacheco de Narvaez fue su alumno y este
ME temo que estas equivocado. Marozzo vive en Bolonia y publica en 1536 Pacheco nace en Baeza en 1570 y publica en MAdrid en 1600, por lo que pretender que fuera alumno de Marozzo es simplemente delirar.

Sobre la relacíón de geometría y esgrima se puede escribir mucho ya que desde muy antiguo se la utiliza para justifcar el caracter cientifico de la esgrima en Italia. Las influencias esgrimisticas entre italianos y españoles en los siglos XIV al XVIII son indudables dada la presencia española en Italia. Esto es una evidencia pero el nivel de dicha influencia y su dirección es algo que debe ser estudiado en detalle en cada caso y en cada época de forma concreta.

La escuela de Pacheco se basa en el sistema de Carranza,y es una evolución de este sistema, esto es lo que sabemos y lo que queda claro leyendo los textos. Y esta escuela es propia y absolutamente original sin lugar a dudas como puede comprobarse solo acudiendo a los conceptos teóricos y a la nomenclatura. Por ejemplo mientras los maestros italianos en la época discutían sin fin sobre si eran o no buenas las fintas Carranza y Pacheco utilizan el concepto de acometimiento mucho más claro y fácil de entender. ME temo que las tretas generales de línea en cruz, estrechar, el desvío la diversión, la transferencia, el medio de proporción, el proporcionado el transferido etc. aunque son conceptos que existen en la escuela de Marozzo (y en cualquier otra) no se formulan de la misma forma, porque se trata de una escuela distinta.

Alberto
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