Sevillian Steel el Arte de la esgrima con la Navaja!

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Lo siento sigo sin poder entrar con mi user soy Snake

Mensaje por Invitado » 23 Jul 2003 00:52

Curro, siento que no seas un usuario registrado para poder haberte enviado un correo antes pidiendote permiso.
Me he permitido copiar y postear integramente (explicando que no era mio obviamente) tu post con los links a estos dos manuales en otro foro en el que participo dedicado sobre todo al Aikido pero donde se tratan tambien otros temas.
Se que no ha estado bien y te pido perdon, pero me parecio muy interesante y no sabia como ponerme en contacto contigo antes de hacerlo, aunque ahora pienso (a posteriori, soy asi de lento, i'm sorry) que podia haber puesto un mensaje pidiendo ese permiso.
En definitiva, lo siento si te ha molestado, se que no ha estado bien, y si alguna vez vuelve a ocurrir (el interes por postear algo en otro foro) me buscare la vida para pedir permiso antes.
Un saludo, :oops:

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Snake
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Mensaje por Snake » 23 Jul 2003 01:07

Curro ya he conseguido entrar con mi usuario :oops: asi si me quieres echar la bronca lo puedes hacer en privado :-? y llamarme de todo :cry:
Un saludo

Curro Pipierrez

Danzas folklóricas

Mensaje por Curro Pipierrez » 23 Jul 2003 01:21

Hola, de nuevo a todos:
En el post anterior, no era mi intención crear ningún tipo de polémica pero siempre ha estado clara la relación entre, danzas , música y artes maciales, ya fueran orientales u occidentales.
En el caso de Asia, en Okinawa se llegaron a recuperar técnicas perdidas a partir de algunas danzas tradicionales.
En Tailandia en el Muay-Tai se combate con música (Que se acelera según el ritmo del combate) y los peleadores antes de empezar "bailan" el Ram Muay. Esto sucede en practicamente todas las versiones del Muay Tai de Indochina , e incluso en el Bando y el Boxeo Birmano.
El Bersilat Malayo que citabas (Aparte de que existan otras artes que coincidan en nombre en otras partes de Asia , ya sean la propia Indonesia o Filipinas) se divide en dos partes el Silat Pulat que practicamente es un baile ostentoso y espectacular y el Silat Buah que sería el combate real.
El Lua hawaiano entre otros también aunaba danza, música y combate (O deberíamos decir ataques por sorpresa a incautos que ven la danza Hula).
Y así podíamos citar infinidad de estilos y/o sistemas en los que las formas , kata, kuen, tao , pumse , hyongs etc,. siempre se han realizado al ritmo de la música, y las innumerables danzas guerreras que encontramos aún hoy en todo el mundo, por supuesto en las de origen africano también , ya sean danzas zulúes , Masai etc. Y sus herederas afroamericanas (En este punto separo la lucha Senegalesa, que englobo más bien en lo que se ha dado en llamar luchas folklóricas) ya sean la conocidísima Capoeira y versiones perdidas de la misma en el Caribe (E incluso los mismos USA), aunque creo que en Haiti aún hay representantes de la llamada LOGHIA Haitiana.
Las luchas folkloricas anteriormente citadas, a las cuales pertenecían la lucha Senegalesa, la Leonesa y Canaria en el caso de España, la gran cantidad de luchas celtas , una lucha de Suiza, otra de Finlandia (Con su variante de lucha con palo y cuchillo) , esa recopilacion de luchas folkóricas rusas que es el SAMBO, la lucha mongola, la lucha Parisina , La canne et le baton , mención aparte de la Savate , Boxe FranÇaise , etc. Todas tenían un denominador comú que era la celebración de los combates coincidiendo con las fiestas, por lo que también había bailes y demás .
Las danzas con armas en España y cito de un foro sobre música folklórica tradicional:

"Los paloteados son comunes en casi toda la Península Ibérica con distintos nombres (paloteados, balls de bastons, ball dels porrots, etc). Casi todos los que yo conozco son en ritmo binario, con clara preponderancia del 2/4"

Cito también sobre la danza del porrots de Silla:
ita y descripción de la danza dels Porrots de Silla (Valencia):

"Durante todo el día se baila la típica dança dels Porrots. Es de origen desconocido y se baila al compás de la “dolçaina i el tabalet”. Por los pasos e indumentaria diríamos que es una danza guerrera. Los trajes son grecorromanos: falda ondulada, con motivos dorados, una tosca que llevan al cinto y alpargatas. En la cabeza llevan una corona de
laurel y en la mano el “porrot” (Maza prehistórica) que denota la fuerza del guerrero,

La danza tiene cuatro partes: amenaza, acusación, lucha y castigo. "

En esta danza se adoptan claramente posiciones de piernas ofensivas y defensivas al ritmo de la música (Talmente Zen-Kutsu-Dachi y Ko-Kutsu-Dachi, etc, con algunos desplazamientos en círculo ). La coreografía es un poco tosca y denota su antíguedad (dicen por ahí que
2.000 años).

Y finalmente volviendo al origen Kenei Mabuni (Hijo de Kenwa Mabuni , fundador del Kara-Te Shito Ryu si no recuerdo mal) cuando visitó España en los 80 , indicó que en el Flamenco y en las Sevillanas se apreciaban movimientos de Artes Marciales.
En lo de la Jota Aragonesa , con el máximo respeto y pidiendo perdón por anticipado se aprecian clarisimamente técnicas de combate , es más casi se aprecia una guardia alta de cierto estilo de Kara-Te muy duro que no voy a citar para no crear polémicas de ningún tipo , se aprecian patadas frontales (Mae-geri y Kin-geri si me permitís usar la nomenclatura Japonesa) , defensas con la rodilla (Hiza-Geri-Uke) amén de otras técnicas más sutiles.
En las Sevillanas los movimientos de manos en ciertas partes y ciertos movimientos del Flamenco se parecen mucho a ciertas partes de Katas de Kara-te y a movimientos contenidos en formas de ciertos estilos del sur de China , que no voy a citar para no crear polémica "Pero os podeis hacer una pequeña idea". Además en las Sevillanas se aprecian unos desplazamientos clarísimos (Aunque también se encontrarían relacionados con la Tauromaquia, pero no vamos a seguir por este camino que es otro mundo) casi me atrevería a decir Irimi-Tenkan entre otros más propios del AikiDo y ciertos estilos del jiu Jitsu tradicional. En los campeonatos de formas modernas se usa música.
Espero no molestar a nadie con los comentarios aquí expuestos , que por otro lado no son míos realmente, los he tomado de revistas , libros y demás fuentes de información sobre el tema.

Después de todo en nuestro querido Tai-Chi-Chuan también escuchamos música de fondo .

De "Albarracin" no hablaremos.

Creo que me he rayado un poco , espero no haberme excedido.

Curro Pipierrez

Post y demás

Mensaje por Curro Pipierrez » 23 Jul 2003 01:27

Hola este mensaje es para Invitado y Snake.
No hay ningún problema por lo que hayais podido hacer, podeis usar los post y los enlaces y lo que querais que no hay ningún problema.

La información debe circular .

Recordad que la verdad os hará libres.

Tengo más libros aunque son antígüos y muy extensos , intentaré seguir subiéndolos a algún sitio para poderlos compartir.

Un saludo a todos.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 23 Jul 2003 02:32

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Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 23 Jul 2003 02:34

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Mensaje por Snake » 23 Jul 2003 10:45

Gracias Curro, (el invitado tambien era yo, es que me daba problemas al entrar con mi usuario). en cualquier caso antes de hacerlo pedire permiso :-)
Saludos,

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HnoPERRO
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Mensaje por HnoPERRO » 23 Jul 2003 10:47

Curro: muuuuchas gracias por los libros.

Me encantan, gracias por tu labor.
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P.P
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Mensaje por P.P » 23 Jul 2003 11:39

Con respecto al ritmo de las artes marciales y demás, en eskrima cuando se trabaja eskriamr con palos, el sonido que de esto sale, es de suma importancia en la pelea, ya que esto puede marcar el ritmo ( la velocidad) con la que estamos siendo atacados, si no suena, percibimos que nuestro palo ha podido ser atrapado, si ha golpeado duro o no...en definitiva no es música, pero quizás si se acerca un poco más a la teoría del ritmo. Es cirto lo del Lua Hawaiiano, he tenido un colega de esta zona y una vez me ha comentado que las danzas que en ocasiones hacen en esta zona, son tecnicas de artes marciales...sobre todo creo recordar que de palancas y presión de puntos...Gracias

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 23 Jul 2003 17:52

P.P dijo:

<<Antonio Leyva Gracias por la información, lo cierto es que sobre las
artes de indonesia no estoy muy puesto y lo ue he visto se limita a un poco
del estilo Vurty Negara ( no estoy seguro de que se escriba así) y lo que vi
es que con la música ejecutaban sus jurus, creí que esto era algo
generalizado...>>

Bukti Negara (algo así como "proteger el país"), es un estilo en
realidad bastante minoritario. Según mis datos (contradictorios por cierto),
o bien se trata de una variante del estilo Serak (aun más minoritario,
propio de los Badui, que son un pueblo dentro de Java, similar a los gitanos
en España, todos sabemos donde están, pero casi nadie es amigo o conoce a
alguno. No es que estén marginados (los Badui) , es que renuncian a
mezclarse con el resto del mundo), estilo que proviene de Java Oeste, o bien
se trata de un estilo Balinés. He de decir que estos estilos apenas son conocidos en Indonesia y tan solo la relación de Inosanto con los mismos les ha dado publicidad.
La verdad es que por los instrumentos que utilizan en sus
demostraciones, sería fácil descubrir su origen (son iguales, pero se
adornan y tallan de forma muy diferente).

Como ya comenté, es muy frecuente que un maestro de Pencak, también
conozca otras facetas del folclore y la tradición. También es posible que
entrene en ocasiones en la misma sala donde practica la orquesta (gamelan)
del pueblo, con lo que el entrenamiento con música sería más factible, pero
más bien por "imposición" circunstancial, vamos, que los de la orquesta
tocan "su tema" y los del pencak van a lo suyo. Además, gran parte de los
entrenamientos "avanzados" se llevan a cabo en la intimidad "a puerta
cerrada".

Hay un tema en el que la música si es importante y es para guiar a los
que entran en trance (esto sólo lo he visto y ni idea de como se hace), para
eso si es el maestro el que "dirige" la música, por lo general con un
timbal, pero esto no es algo muy habitual.

<< ...el pencak es un arte que siempre me ha llamado la atención...>>

La verdad es que se trata de un arte (aunque en realidad son muchos, por
que el término Pencak Silat y sus variantes engloban a todas las artes
marciales del archipiélago y algunos de países cercanos), realmente
fascinante, aunque sinceramente, pienso que "hay que ser nativo" para poder
llegar a entender algunas de las cosas y materias que se estudian (el
misticismo resulta indescifrable y es parte sustancial de casi todos los
sistemas).

<< ...mi fuerte son las artes marciales filipinas, creo que es posible
hacer funcionar estas dos artes porque según creo tienen cierto parecido...>>

No conozco mucho ni del pencak con armas ni del las AMF a mano vacía,
por lo que no puedo opinar, pero en base a lo que he visto, creo que en
general son compatibles.

<<... el trabajo de desequilibrio de Silat, puede adaptarse muy bien en
la distancia corta y es algo ciertamente increible como lo hacen ciertos
maestros>>

Los barridos y derribos, usando posiciones sentadas (menos "potentes"
que los que realizan en pie como en Judo por ejemplo, pero que necesitan
mucha menos fuerza), el uso del suelo (más que la idea de "lucha en el
suelo"), hacen de este arte algo muy interesante, aunque para mi, es en su
aspecto interno donde ya "rompen con todo".

<<... Ya que sabes del tema, que opinas del estilo Manphilindo de Dan
Inosanto, una vez hablando con gente de Dan me decian que en eskrima hay una
cosa que se llama Bersilat, que resultaba ser el Silat filipino...>>

Nunca he visto este estilo ni sé de donde viene. Me suena a un estilo
filipino (el nombre desde luego a indonesio/malayo no suena). Tengo la
impresión de que puede ser un arte de mano vacía que Inosanto pudiera haber
aprendido ¿de su abuelo? (algo leí, pero no lo recuerdo, puede que ese dato se refiriese a Juan Lacoste).
Desde luego, Bersilat NO es una parte de un estilo filipino, es la
denominación más frecuente para el Silat de Malasia. Al silat filipino (que
si que hay), se le suele llamar Kunto o Kuntao y es por lo general una mezcla
de estilos chinos con silat. (De todas formas, todo esto si que me pilla un
poco "lejos" de mi fuerte, los estilos javaneses).

<<...lo cierto es que no creo que sea así ya que mi maestro filipino, no
sabe de esto y aunque si acepta ciertas similitudes técnicas ( en algunos
rangos), pero esto considero que en cierto aspecto es normal ya que los
archipiélagos están muy cercanos y la influencia seguro que se ha dado...>>

Si, esa es la misma impresión que yo tengo. De todas formas, Indonesia es un archipiélago con más de 13.000 islas (aunque la mayoría deshabitadas) y 120.000.000 habitantes. Hay más de 500 grupos étnicos diferenciados, con idiomas y costumbres diferentes..., la variedad también es tremenda en cuanto a sus conocimientos marciales (los javaneses y sumateros, tienen el Keris como arma característica, pero los dayak usan el mandau y el perisai (machete y escudo)..., cada uno utiliza su arma tradicional y esto define mucho el tipo de técnicas a utilizar.

Antonio.

P.D: La verdad es que por número de mensajes puede que no, pero por extensión, creo que ya me merezco las dos estrellas....

okahei

Mensaje por okahei » 24 Jul 2003 11:51

en la linea de libros de descarga directa tambien esta
http://www.gutterfighting.org/files/Kil ... Killed.pdf

tb escrito por un coronel yanki, cubre no solo la defensa sin armas sino tambien el tiro con arma corta y larga
para ser gratis ya esta bien :-)

Invitado

Mensaje por Invitado » 24 Jul 2003 15:52

En cuanto a la "escuela sevillana":

Si habeis echado un vistazo a "el Baratero" y otro a "sevillian steel" os dareis cuenta de que las técnicas del segundo son las del primero pero con fotos en vez de dibujos.

1º) Cualquiera puede cojer un manual de artes marciales, sacarse unas fotos con un colega y decir que ha aprendido o arte marcial secreto con un maestro desconocido. Tened en cuenta que "lo hispano" está en auge en USA y unido al interés por las aamm occidentales en ese país .... convierte un arte marcial español en lo más vendible del momento.

2º) También puede suceder que alguien con experiencia "real" en artes marciales entrene y apreveche técnicas sacadas de libros, vídeos etc. ¿Que veterano en estas lides no lo ha hecho alguna vez?.

Dudo mucho de que en España exista una escuela viva de navaja y que sea absolutamente desconocida para todo el mundo (historiadores, antropologos, sociologos etc.) Me inclino más por la segunda opción, más que nada por bien pensar. Lo que si he visto con mis propios ojos ha sido a adultos (padre y hermanos generalmente) enseñar a dar "mojás" a chavales en medio de la calle y no eran gitanos precisamente.

En cuanto a la danza/marcial:

Lo de las sevillanas..... lo que que si es frecuente en los espectáculos flamencos es introducir los pasos de "la corrida" tal como se describe en "el Baratero" en las coreografías de pelea que son tan frecuentes. Recuerdo que en una versión flamenca de "Carmen" (creo que de Saura) aparecian escenas del propio rodaje en que un gitano enseñaba a los bailarines a mover la cachaba con una destreza sorprenderte. También se veia la manera en que se documentaban para la pelea a navaja.

Sobre Taichichuan + música, suscribo lo dicho por JV (no confundir con J.B.) :lol: Ninguno de los maestros con los que he practicado han puesto música en sus clases y consultados sobre ello no se han mostrado favorables. Mi humilde consejo es que quien se interese por este arte se dedique más a "escuchar" otras músicas más internas o, en todo caso, la que emiten los compañeros de tuisou. )Para la de las esferas me hallo muy verde pero todo se anadará) :)

En la relación de sistemas de lucha occidentales (atlánticos diria yo) os habeis olvidado del juego de palo portugúés (no recuerdo como se escribe) y de la lucha bretona, que es mucho más famosa en Francia que la leonesa (por ejemplo) en España. ¿Es que nunca aprenderemos?

Creo que cada vez somos más los que nos interesamos en las aamm de occidente, el problema es que se necesita gente con experiencia previa en aamm de otro tipo para la necesaria palinginesia de las mismas porque, seamos sinceros, están bastante muertas. Para sacar partido a un manual del siglo catapún hace falta mucho más que saber leer.


En cuanto a los manuales de close combat:

Primero: gracias y segundo; resulta curioso como los sistemas de este tipo siguen basándose fundamentalmente en el JiuJitsu. Es como si a los cuerpos especiales les diese pereza examinar la evolución de las artes marciales y deportes de combate e incorporar sus avances. ¿Mo será que los sistemas de C.C. actuales están clasificados? Porque, si no, resultaría chocante tal "pereza" cuando hay constancia de se dichos cuerpos (militares y policiales) invitan periodicamente a artistas marciales prestigiosos a dar cursillos.


He dicho.

P.D. Leiva, no te tires el moco que yo te he visto hacer penchak con gamelan y toda la parafrenalia de armas, combate, rompimientos y demás. Todo un espectaculo marcial y artístico a la vez. Desde fuera da la impresión de que ambas cosas se potencian una a otra, pero si tu dices que no .... yo !chitón!

Invitado

Mensaje por Invitado » 24 Jul 2003 16:09

Soy el de arriba y no me llamo "invitado". Estoy registrado con el Nick "Quixote". Pero por algún motivo no entra.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 24 Jul 2003 16:15

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Última edición por Jordi V. el 05 Dic 2010 19:59, editado 1 vez en total.
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 24 Jul 2003 17:21

El "invitado" dijo:

<<P.D. Leiva, no te tires el moco que yo te he visto hacer penchak con gamelan y toda la parafrenalia de armas, combate, rompimientos y demás. Todo un espectaculo marcial y artístico a la vez. Desde fuera da la impresión de que ambas cosas se potencian una a otra, pero si tu dices que no .... yo !chitón!>>

A ver capullo, me llamo Leyva, con "Y".
Se escribe Pencak, por mucho que en malayo/indonesio se lea la "C" como "CH".
A mi no me has visto hacer pencak con gamelan, me has visto acompañar al grupo de pencak mientras yo tocaba en el gamelan, que no es lo mismo. En esa ocasión yo no participé nada más que en rompimientos. Para esa demostración, el ensayo previo con los pesilat fue de... ¡0 minutos!. Pero teníamos a un gran "Dalan" dirigiendo el Gamelan y era él (y sólo él) quien hacía el acompañamiento, el resto éramos como "hilo musical a piñón fijo".

A mi armas, poquito y con música, ¡jamás!.
El combate, siempre lo hemos practicado en "privado", nunca en demostraciones y era sin música....
Rompimientos: <<Por favor, ahora mucho silencio que se tienen que concentrar..>>, era a frase del que realizaba las labores de presentador (aunque la idea de precisar silencio para eso a mi me hace pensar en poco nivel...), así que es seguro que música en eso, no.
Música había habitualmente (con gamelan un par de veces, el resto con una cinta infame), para los Kengbanang (algo así como las formas o katas) y durante la demostración de técnicas, aunque no siempre, pero si habitualmente. Para otras categorías, no.
En efecto, "...todo un espectáculo marcial y artístico a la vez...", y la música potencia el efecto artístico, pero de hay a que sea necesario para la práctica, va un abismo.

Pues nada, que nos vemos el Lunes y "oculta el brillo"...

Antonio.

P.D: ¡Administrador, quiero estrellitas!.

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