Sobre las AA.MM desarmadas.

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Týr
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Mensaje por Týr » 13 Sep 2005 09:47

No creo que entrenando con palos se tenga una sensacion real de peligro
ya que se suele hacer con protecciones logicamente.


Para variar, crees mal, muy mal.


Quien entrena con palos sin ninguna proteccion?


Se entrena **SIN** protecciones y se combate **CON** protecciones (o sin ellas, pero haciendo uso de unos palos acolchados, que duelen como el demonio, pero no resultan excesivamente lesivos).

Y, entrenando **SIN** protecciones, el más leve toquecito con un palo te hace ver las estrellas, te provoca diversas hinchazones en los dedos o te deja el cuerpo lleno de morados.

Lo cual hace que uno se tome con otra filosofía el combate a mano vacía (en el cual, por ejemplo, uno se puede permitir el lujo de intercambiar mamporros).

Y mucho menos con cuchillo.
Quien entrena con cuchillos reales?


Mucha gente (no yo, desde luego; mi nivel dista mucho de poder realizar semejantes proezas), y en los niveles muy avanzados de práctica.

Entrenar **NO** es hacer combate, ojo.


No podemos olvidar que con armas o sin armas estamos hablando de entrenamientos. Un entrenamiento nunca te transmite una sensacion de peligro cercana a la de un enfrentamiento real por varias razones.


Por una vez y sin que sirva de precedente, has acertado.

Sin embargo, cuanto más realista hagamos el entrenamiento, cuando más lo aproximemos a un enfrentamiento de verdad, mayores serán los beneficios obtenidos.

Y un palazo bien dado, a pesar de todas las protecciones que puedas llevar, te incapacita de inmediato, mientras que el cuerpo humano puede aguantar numerosas patadas y puñetazos sin resentirse (so pena que sean extraordinariamente precisas y contundentes, mientras que no importa demasiado dónde aciertes con el palo).

Asimismo, uno suele llevar careta, guantes y rodilleras cuando hace combate con palos, dejando el resto del cuerpo al descubierto. Y no siempre se es capaz de bloquear, desviar o esquivar los palazos del otro, que al final suelen acabar recayendo en las partes desprotegidas de la anatomía.

Y unas cuantas docenas de razones más que hacen que el entrenamiento con armas sea infinitamente más exigente y beneficioso que el de mano vacía.

En ese punto, da igual practicar con armas o sin armas.

Es la misma diferencia que entrenar "al punto" o a contacto pleno. Ninguna de ambas opciones siquiera se aproxima al realismo que nos vamos a encontrar en la calle, pero al menos la opción de contacto pleno se acerca bastante más y nos prepara para los rigores de la batalla.

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Hector
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Mensaje por Hector » 13 Sep 2005 10:29

Hola Shinsuke

Hay muchas formas de entrenar y repito, lo importante es esa lógica interna (adecuación de métodos, medios, ejercicios a individuos que en adecuado orden permiten desarrollar las capacidades y alcanzar unos objetivos) que permite desarrollar prácticas que muchas veces otros (que no conocen estos métodos) consideran como "imposible" o "excepcional" o "loco" algo que en realidad está al alcance de muchos, obviamente no sin tiempo, esfuerzo y guía adecuada.
Quien entrena con palos sin ninguna proteccion?
Nosotros, por ejemplo. En palo largo preferimos el combate sin protecciones (ni en cuerpo ni en palo) y en palo corto y palos cortos en combate el palo "acolchado" (sin protecciones en cuerpo) pero que sea firme. Con palos cortos "limpios" se hacen ejercicios de combate o combate parcial (con restricciones).
Y mucho menos con cuchillo.
Quien entrena con cuchillos reales?
Con cuchillo real en práctica de técnicas (en cinturón azul el examen se hace preferiblemente con uno de hoja importante) y en la práctica de combate preferimos el de madera porque "se siente".
En ese punto, da igual practicar con armas o sin armas.
En mi experiencia te diré que cuando se hace con experiencia de contacto con y sin protecciones (pero sobre todo sin, que impone mas), impone un "alerta" especial pero ya tienes seguridad en lo que vas a hacer y tienes delante a alguien que también la tiene, así que recuerdo mis primeros "palos" con un sabor especial y no con miedo, creo que porque estaba "maduro" para hacerlo y aprovecharlo (y siempre me refiero a combate o ejercicios en parejas ya que movimientos al aire, los mínimos).

Y no estoy loco... bueno, según me comparen con qué... o quién... o no.. :silly:

Saludos

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Travis_Bickle
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Mensaje por Travis_Bickle » 13 Sep 2005 12:19

Contestando a Shinsuke:

Aparte de lo que te han comentado tyr y hector, yo añado una cosa mas.


Los beneficios de entrenar con armas, no solo vienen del "miedo" o "tension" a que te impacten o corten, simplemente es cuestion de tomarse el entrenamiento un poco en serio, y no es necesario estar todo el dia recibiendo para aprender mucho.

En el caso del aikido, no hay combate libre con armas. Se entrenan movimientos "preestablecidos" y marcando a centimetros del otro. Esto no quiere decir entrenar como un robot, mecanicamente una y otra vez, sin fijarte en nada ni tu ni tu uke, hay que saber sacarle provecho a esta forma de entrenamiento.

Uke, aunque ya sepa como voy a actuar yo, debe atacar con el maximo realismo posible, y es su obligacion "marcarme" siempre que pueda si lo hago mal. Y yo, aunque sepa que va a hacer el, he de esperar a que el inicie el ataque. Vamos, que si yo no hago algo util cuando el viene...me como el bokken, el jo, el tanto, o lo que sea, y si finalizo la tecnica mal, el me ha de señalar el porque (posandome su bokken en la muñeca, cabeza, pasandolo cariñosamente por mi vientre...cosas graficas vamos jejeje).


Como ejemplo, si tu entrenando a mano vacia con un compañero os golpeais mutuamente, y tu resistes tranquilamente y el se cae al suelo, puedes quedar contento porque tu lo has hecho mejor, has tenido una mejor postura, mas potencia, o lo que sea.

Si entrenando con el bokken, yo le "corto" a el en el cuello, pero estoy posicionado de tal forma que el me pincha una pierna tan solo con el gesto de "caerse hacia adelante"...puedo hacer dos cosas, quedarme tan tranquilo y seguir a mi bola, porque total es un cacho de madera, o pensar en que hecho mal e intentar que la proxima vez tengo que ser yo el unico con capacidad de "cortar".

Si intentando hacer una luxacion a un compañero con un tanto en la mano, me paso el "cacho de madera" a escasos centimetros de mi bonita cara, y me da igual porque es madera que no me va a cortar y mi compañero no es un chorizo...pues mas de lo mismo.

Estos son detalles de los que no eres tan consciente con la mano vacia y si muy evidentes cuando usas armas, aunque sean de "mentira" y no nos las vayan a hacer comer en principio.


He aqui los beneficios de las armas, sin necesidad de la tension de que te abran la cabeza con ellas. No digo que sea mejor, pero tambien es una muy buena forma de obtener beneficios.

Gaizkile
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Mensaje por Gaizkile » 13 Sep 2005 13:41

Quien entrena con palos sin ninguna proteccion?
Me uno a la lista de los que, como dice Tyr, entrenamos con palos y peleamos con palos acolchados (y a veces con palos sin acolchar, pero con algo más de cuidado, aunque así duele como el infierno cada roce por muy cuidadoso que sea)
Saludos. :vamp:

JONDO
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Mensaje por JONDO » 13 Sep 2005 18:43

Travis: "Pero quien se dedica unicamente a las armas, en mano vacia logicamente no tiene mucho que hacer en comparacion con alguien que solo trabaja la mano vacia, y viceversa. Tiene que variar tantos conceptos para adaptarse a la mano vacia como a la inversa (cambian las distancias, "tocar" desde lejos al otro no nos vale para incapacitarlo completamente...es algo que depende completamente de los estilos y tipos de armas)."

Jondo:".. Si el combate es a mano vacia, logicamente vencera B, si es con armas, logicamente vencera A. Pero en todos los casos A tendra mas posibilidades que B."

Creo q estamos diciendo lo mismo.

Ahora bien, siguiendo los argumentos de Tyr y Hector, parece ser que el entrenamiento armado supera al desarmado por ser aquel mas exigente. Por tanto seria mejor complementar un entrenamiento armado con tecnicas de mano vacia a complementar la mano vacia con armas. En cualquier caso eso seria mejor q un entrenamiento solo con armas o solo a mano vacia.

Estoy siguiendo una discusion, no opino a favor ni en contra pq mi entrenamiento con armas no pasa de lo basico. Pero he visto entrenamientos y combates con tonfa y se emplean patadas y puñetazos con total naturalidad, sin necesidad de forzar nada, encadenando golpes con el arma y golpes sin arma.

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Mensaje por Týr » 13 Sep 2005 20:41

Ahora bien, siguiendo los argumentos de Tyr y Hector, parece ser que el entrenamiento armado supera al desarmado por ser aquel mas exigente. Por tanto seria mejor complementar un entrenamiento armado con tecnicas de mano vacia a complementar la mano vacia con armas. En cualquier caso eso seria mejor q un entrenamiento solo con armas o solo a mano vacia.

Es lo lógico: de este modo ambas disciplinas se complementan, ofreciendo un resultado mucho mejor que la mera suma de sus partes.

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Mensaje por Kopiller » 13 Sep 2005 22:37

Lo siento pero no he podido leer la mayor parte del tema por el exceso de divagaciones y peleas
Si el combate desarmado era tan desvalorizado antiguamente, entonces porque las AA.MM desarmadas alcanzaron un muy avanzado estado de perfeccionamento y complejidad???
Si el mismo Oyama (uno de los mayores ases del karate) según Týr se las pasaría putas para enfrentar a un inidviduo armado con cuchillo, entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?
Aver la pregunta era esa y yo creo que la respuesta es bastante sencilla.
El combate desarmado actualmente esta revalorizado por cuestiones puramente legales, se aprenden tecnicas contra armas porque aunque tremendamente dificil salir airoso de un encuentro contra un arma en algun caso extremo pueden resultarnos utiles, las artes marciales que enseñan combate armado pararon su desarrollo en la mayoria de lugares de origen por la simple razon de que dejaron de ser utiles o "evolucionables" por que en japon no existen los samurai y si me sale un samurai en wisconsin le reviento el pecho con mi shotgun.
Bien donde nos lleva todo esto, como decia es muy sencillo, el cuerpo humano no esta diseñado para ser utilizado como arma, la facultad basica que distingue al ser humano del resto de animales es su capacidad superior para crear y utilizar herramientas, por lo tanto es infinitamente mas sencillo aprender a utilizar una espada o un cuchillo como un arma de forma eficiente a enseñar a alguien a usar su cuerpo como arma.

Comprobadlo vosotros mismos, quien ganará una pelea una persona debil con un cuchillo y sin entrenamiento (pero con motivacion) o alguien fuerte que lleve dos dias entrenando boxeo (por decir algn sistema de asimilacion rapida).

Conqeu mi experiencia esta en los sistemas japoneses casi que se podria asegurar que no existe ningun ryuha que no contemple tecnicas con armas, como muchos de los compañeros han comentado muchas veces en el foro los sistemas de jujutsu tradicionales (no los modernos de origen tradicional) incluyen el uso de armas en sus tecnicas.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 15 Sep 2005 05:03

nativo2 escribió:Resumiendo:

- armado = posibilidades de elegir vivir.
- desarmado = " " que te permitan vivir.

Es muy tarde..
Que suerte que en lugar de hacerten caso en tus intentos de conclusión, prefieren seguir con la polémica, no?

Tu nunca lograrás transformar el foro en la apatia y el consenso universal! jamás!! 0X

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 15 Sep 2005 07:12

Kopiller escribió:Lo siento pero no he podido leer la mayor parte del tema por el exceso de divagaciones y peleas
Si el combate desarmado era tan desvalorizado antiguamente, entonces porque las AA.MM desarmadas alcanzaron un muy avanzado estado de perfeccionamento y complejidad???
Si el mismo Oyama (uno de los mayores ases del karate) según Týr se las pasaría putas para enfrentar a un inidviduo armado con cuchillo, entonces porque se alega que el karate nació para la defensa de los habitantes de Okinawa una vez que se les prohibieron a estos el porte de armas?

El combate desarmado actualmente esta revalorizado por cuestiones puramente legales,

Pero no hablamos de tiempos actuales. Cuando los okinawenses crearon al karate después que se les prohibieron el porte de armas no eran tiempos actuales.
Cuando se creó el complejo, sofisticado y bien incrementado arte del Taijutsu tampoco eran tiempos actuales.

Y todos sabemos que un arte marcial precisa y compleja (en este caso DESARMADA) se lleva mucho tiempo en crear-se debido al oneroso pero indispensable proceso de "intento-error".

Cual sería la motivación de perfeccionar a tal punto el combate desarmado en aquellos tiempos en que todos llevaban armas?

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Mensaje por Týr » 15 Sep 2005 08:08

Cual sería la motivación de perfeccionar a tal punto el combate desarmado en aquellos tiempos en que todos llevaban armas?

Como ya se ha comentado con anterioridad, no en todas partes estaba permitido el uso de armas o era conveniente hacer uso de las mismas.

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Mensaje por Kopiller » 15 Sep 2005 13:20

mmmm creo recordar que entre las artes marciales de okinawa se encuentra el uso de armas, la mayoria no convencionales (almenos en lo que nos ha llegado aqui del kobudo de okinawa, y fijate en un detalle kobudo=arte marcial antigua el karate es algo moderno y sobre como eran exactamente el okinawa te, nahate o shuri te, no creo que se sepa demasiado a ciencia cierta y en todo caso me temo que se incluia el trabajo de armas del ryu kyu kobudo.

En cuanto al taijutsu..... de que ryu me estas hablando? porque la mayoria de escuelas de taijutsu,yawara,kumiuchi,jujutsu incluian el uso de armas incluida la daito ryu.

Pero en definitiva mi conclusion creo que no ha quedado implicita en el texto(vamos que se me olvidó ponerla :silly: ) queria decir que si nos olvidamos por un momento los niveles de complejidad y refinamientos alcanzados por las disciplinas con armas y siguiendo mi argumentacion anterior se puede llegar a entender que un sistema sin armas tiene que ser casi por norma mas complejo y/o refinado que uno con armas por la sencilla razon que el cuerpo humano no es un arma y si nos tenemos que enfrentar a gente armada imaginate tu la complicacion que se nos viene encima, pero el guerrero no siempre se encontraba armado o podia usar sus armas como ya han comentado otros foreros antes que yo.
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Mensaje por Snake » 15 Sep 2005 13:58

...de una entrevista a Chiba Sensei (practicante además de Muso Shinden Ryu)
Pregunta: ¿Porque pone mucho énfasis en las armas durante sus entrenamientos?

Respuesta: El aikido se basa (en parte) en la tradicional esgrima japonesa. Por ello en aikido nos movemos como un espadachín sin tener una espada. Las armas son particularmente importantes para entender los ataques, o en entrenamientos duales (ataques y defensas simultáneos) como en el randori de Judo y jiyu kumite (combate libre) del Karate. Nos ayudan a desarrollar el espíritu marcial y otros aspectos como timing, distancia, mantener el centro, etc. También podemos mencionar que las técnicas básicas de corte con bokken, nos permite extender el poder de la respiración, el uso de caderas, etc.
Por cierto, cuando Chiba fue enviado a Inglaterra por Ueshiba en el viaje en barco desde Japón cuenta que en el paso del ecuador, hicieron una fiesta a bordo y le pidieron que hiciese una demostración y se tuvo que enfrentar a un marinero armado con un cuchillo. El propio Chiba explica que le resulto muy difícil (obviamente no se parecía a lo que entrenas en el tatami) y tuvo que emplearse a fondo con lo que le rompió el brazo al marinero.

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Mensaje por Sleyer » 15 Sep 2005 16:47

Týr escribió: Cual sería la motivación de perfeccionar a tal punto el combate desarmado en aquellos tiempos en que todos llevaban armas?

Como ya se ha comentado con anterioridad, no en todas partes estaba permitido el uso de armas o era conveniente hacer uso de las mismas.
Lo recuerdo que habeis dicho. Pero le estaba explicando a Kopiller la incorrespondencia de su mensaje con el cuestionamiento inicial.

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Mensaje por Kopiller » 15 Sep 2005 17:06

Lo siento si no quedo claro esto de expicar cosas con un catarro encima, supongo que me sabras perdonar.

Per vamos en resumen, mis argumentos van en dos lineas paralelas.

Primero que el supuesto perfeccionamiento de las tecnicas desarmado son una cosa relativamente moderna y que de cualqier forma es mas complejo convertir un cuerpo en un arma eficiente y por lo tanto se necesita cierto nivel de sofisticacion y perfeccionamiento tecnico.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Mensaje por nativo2 » 17 Sep 2005 22:02

Que suerte que en lugar de hacerten caso en tus intentos de conclusión, prefieren seguir con la polémica, no?

Tu nunca lograrás transformar el foro en la apatia y el consenso
Mira Sleyer, el día que valore tu opinión será un gran día para tí.

En primer lugar, no tengo tiempo para escribir, es muy difícil encontrar un cíber en medio de la selva de Nicaragua, donde me dicen los macheteros que aquí no se entrena con machetes (y eso que todo dios lo lleva, y más cosas), sólo se sacan y se usan; cada día hay varios heridos o muertos por este tema. Así que dedícate a entrenar o a "buscar", quizá algún día te sirva para salvar la piel.

Bueno, ya te he dado más explicaciones de las que te mereces.

Si me contestas te diré que no sé cuándo te podré replicar, puede que pasen varios días.

Ciao.
-"Nunca se empieza una batalla tarde"

F & F -

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