¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 13 Mar 2003 11:28

en eso del tiempo tinees razon pone a cada uno donde le toca...
lo que pasa es que a aglunos no les gusta mucho donde les está poniendo...

yo no hago BJJ ni VT pero ellos hablan en presente y no en pasado. Eso me parece muy respetable.


saludos

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wnacho
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Mensaje por wnacho » 13 Mar 2003 11:31

Vaya vaya, me gustaría ver a Funakoshi contra Boztepe, a Kano contra Rickson o a Ueshiba (el que esquiva balas, que patético) contra Dekkers.
Ni un minuto por pelea.
En todos los seminarios de estos "instructores de estilos nuevos" se invita a los tradicionales a probar, los que lo hacen suelen cambiar de opinión.
Un ejemplo, Alessandro Gloriosso, campeón de Karate Shotokan de Italia en el 99 o 00, no lo recuerdo, probó un seminario de BJJ con David Giorsetti y fue vencido tres veces en tres minutos. Al año, lo dejo todo para aprender BJJ en Barcelona con Robin Gracie, actualmente se ha mudado a Hawaii para aprender con el hermano de Robin, Relson Gracie.
Kim, sólo hay tres sitios en España donde se entrena Vale Tudo de nivel y cinco BJJ, dudo tu gimnasio sea uno de éstos, así que lo que has visto en tu club, no tiene nada que ver con lo nuestro, no nos mezcles, igual que yo no creo que todos los karatekas son como los del video.
Saludos a todos.

Nacho (Robin Gracie TEAM)

Shinden

Mensaje por Shinden » 13 Mar 2003 12:20

1º No compares a Boztepe con Rickson Gracie.
2º Kano, Ueshiba y Kano han pasado a la historia, son eternos. Cuando mueran los grandes figthers actuales pasaran a la historia? a los 10 años solo se acordara su familia. SON MODA Y LAS MODAS SE PASAN DE MODA
3 º Cuanto duraria Minotauro contra un Ashigaru en pleno siglo XVII en un campo de batalla? A que es estupida/immadura la pregunta igual de stupida/immadura que la tuya.

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Pewee
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Mensaje por Pewee » 13 Mar 2003 12:23

Prefiero ser un cutre y un ignorante que un intolerante maleducado
O REI DOS CARECAS
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KakutoBugei

Mensaje por KakutoBugei » 13 Mar 2003 12:31

Hola,

Hace tiempo que quería intervenir en este tema, pero es que creo que el planteamiento está mal expresado, a mi parecer puede confundirse con estos dos temas:

1) -¿ARTES Marciales o DEPORTES Marciales?
2) -¿Artes Marciales TRADICONALES o Artes marciales MODERNAS?

1) Aqui se hablaría de si competir o no competir... los fines, el rollo de los trofeos o la búsqueda monetaria... el ritual, la discipliana y uniformidad, etc...

2) Aqui se hablaría de porqué meten al karate dentro de las artes tradicionales, pues al igual que el judo, aikido o el taekwondo son artes "modernas e innovadoras" de hace 50 años, que son una "revisión" de artes marciales tradicionales... Y todas las artes marciales modernas de "ahora" no son más que lo que hicieron Funakoshi, Ueshiba, etc... en su época: cogieron lo que había y lo adaptaron a su época.

me puede decir alguien por donde va el rollo? es que soy incapáz de leerme las 20 páginas... :oops:

Tengo poquito tiempo para estar por aqui...

Nacho.

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wtfight`_´r
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Para Pavel sobre el Chi Sao

Mensaje por wtfight`_´r » 13 Mar 2003 13:34

Hola Pavel, como sabes estoy de acuerdo con casi todo lo que dices a nivel de plantear y enfocar el entrenamiento, pero cuando metes el Chi Sao en el mismo saco que el resto creo que lo haces por desconocimiento, ya que el Chi Sao es un ejercicio ante todo vivo (eso es lo que se busca) que te proporciona con tiempo y practica que tu cuerpo sea una estructura corporal conectada vía neuromuscular con unas cualidades de enraizamiento (tierra) cesión y presión (para absorber fuerzas y devolverlas) sensación táctil (con las ventajas que conlleva en contacto con el adversario) y un largo etc, te puedo asegurar que cualquier Artista Marcial sea del estilo que sea se beneficiarían muy mucho del entrenamiento del Chi Sao, sobre todo los luchadores en general o cualquiera que quiera pelear cuerpo a cuerpo, bien es verdad que todo el Chi Sao no es igual, ya que muchas veces se convierte en un ejercicio de patrones muertos que no es mas que coordinación y no sirve para lo que es su función LA ADAPTABILIDAD EN COMBATE, un saludo y si tienes la posibilidad de ver a alguien que realmente domine el Chisao veras como cambias de idea, wtfight`_´r "The WT Preacher"
:wink:

Shinden

Mensaje por Shinden » 13 Mar 2003 14:02

El proverbio que usas de Caerse 7 levantarse 8, es un proverbio tradicional japones.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 13 Mar 2003 16:02

Pienso que damos vueltas con el síndrome del hamster. Corremos y corremos, pero siempre llegamos al mismo sitio. El ejemplo más claro es el de pavel, que lleva noventa y nueve mensajes repitiendo el mismo mantra, en una posición prepotente de quien lo ha ensayado todo y conocido todo (Chisao incluido ¿eh wtfight`_´r?) . Mal síntoma, que desemboca en INTOLERANCIA, una fuerza que mueve al mundo actualmente con demasiada facilidad.

Por otro lado, me parece que también es cierto que algunos defensores de artes marciales "tradicionales" en este caso, japonesas, pecan un poco de nostalgia. Por ello considero prepotente e ilógica la afirmación de que Ueshiba o Kano son grandes maestros, pero no Bruce Lee, Machado o Gracie. hay que admitir que estas personas están cambiando la visión de las AAMM en todo el mundo (se comparta o no), por lo que creo que su importancia histórica pesa mucho. Otra cosa es que no dicten textos inspirados usando terminología budista, por ejemplo. Yo sí creo que dentro de cien años se recordará a Rickson Gracie, por ejemplo, o a Kernspecht, mal que le pese a Pai Lee.

Lo de comparar a Ueshiba con un luchador actual me parece totalemtne demagógico, estúpido, infantil, desesperado y memo. Pensamos siempre en el Ueshiba viejo, pero olvidamos que de joven fue un espia y luchador en China, y que su arte estaba destinado a matar a adversarios, no a fundirse con el Universo. Por favor, olvidemos el comentario ssarcástico de que FUnakoshi no podría contra tal. Sed futurólogos y tratad de imaginar por ejemplo, a uno de estos ídolos actuales (totalmente idénticos a los antiguos, por cierto, con todo lo negativo y sectario que eso implica) con noventa años, sujetando con una mano la bolsa de suero fisiológico, sin poder aaguantarse los pedos, y con la otra, sosteniendo una revista en la que se habla de sus victorias antiguas... E imaginadle luchando contra un chaval neo-eskin cyber-punk de las favelas virtuales de quince años con botas de punta metálica y cadena o navaja en mano. Seamos adultos, insisto

¿A dónde vamos? ¿Vamos a reunirnos en guetos y a condenar a la hoguera a todo el que quiera, voluntariamente elegir un camino u otro? ¿Estamos destinados a escupir al que no piense como nosotros o a quien no nos venere? ¿Estamos luchando por una dictadura de las artes marciales (sean "tradicionales" o "innovadoras")?. ¿ Somos capaces de definir nuestro rumbo y nuestro futuro? Y lo más importante ¿Lo haremos por amor a lo que hacemos o por desprecio y rabia a lo que no hacemos?

Por eso es tan poco atractivo para mí enzarzarse en discusiones en el foro.

Un saludo a los amiguetes (Sajite, wtfight`_´r) y al resto por igual. Vuelvo al limbo

Jordi

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 14 Mar 2003 00:52

Wtfight r entiendo lo que quieres decir, nada más que no estoy del todo de acuerdo, pero aunque no me quiero desviar del tema...he entrenado varias veces chi sao, es entretenido y se puede llegar a hacer vivientemente con un poco de ingenio, pero no me ha ayudado del todo a mi desempeño en combate. Pero el tema de fondo es cómo piensa el tradicional, el cual le cuesta aceptar el cambio o la evolución. Como algunos dicen “todo tiempo pasado fue mejor”, menospreciando los peleadores de hoy y mitificando los del ayer. Pero esa discusión no lleva a ningún lado por cierto.

El pensamiento del tradicional pregunta “¿quién es tu maestro?”, porque eso le brinda seguridad. Mientras más antiguo y místico fue el maestro, más rituales le rendirán. Si su maestro entrenó una técnica de una forma hace noventa, seguirán entrenando esa técnica de la misma forma. Si el maestro dice “Esto los va salvar en la calle”, de inmediato lo creen, sin ni siquiera haberlo probado en combate.

“Lo importante es nunca dejar de cuestionar” decía Einstein.

Esa afirmación no es una afirmación dictatorial, es una afirmación verdadera, una enseñanza, NO ES una doctrina, NO ES para ser cristalizada, es para ser digerida y comprobada. Si yo le digo a un alumno que un uppercut puede tumbar a un tipo, no quiero que él me crea, quiero que él lo descubra por sí mismo. Alumnos míos descubrieron que el kata no sirve, yo descubrí que el chi sao no sirve, en combate, contra un oponente que no va a tener un “punto de referencia” y no necesariamente va a “pegar” sus brazos contra los míos, en la realidad. Y es por que (perdona Jordi viene una vez más) todo vuelve al tema del DESEMPEÑO en combate, sino funciona en combate NO VA a funcionar. No he estado ni cerca de escribir “noventa y nueve mensajes” al respecto, pero si es necesario lo haré. Por que el cuestionar es inteligencia, y NO ES una instancia que el tradicional fomente, por eso los tipos siguen haciendo lo mismo desde hace decenas de años, no me crean a mi, las opiniones en este foro son el mejor ejemplo y se llenan la boca con que “después uno encuentra su camino” pero si visitas una clase, te das cuenta que practican exactamente lo mismo que a ellos les enseñaron, 20 años atrás. Lo cual es mera imitación, mera copia, que impide la creatividad. Esa creatividad que tuvieron todos los grandes peleadores del ayer y que tienen los de hoy. Y esa creatividad puede florecer fuera del ritual, fuera del ego, del grado.

Los certificados son papel, mientras que el DESEMPEÑO es una prueba.

Es una prueba fehaciente que permite descubrir por si mismo lo verdadero del combate, es simple en realidad. Un deportista de contacto me entendería en un par de segundos pero para el “artista marcial” es duro que le digan eso, y se defiende tratándolo a uno de intolerante, de agresivo y prepotente, lo que no es cierto, escribo con énfasis porque creo en lo que digo, porque lo hago, porque aprendo todos los días de mis compañeros de entrenamiento y de mis alumnos. Por que no represento ningún “estilo”, los estilos son parciales y la pelea es total. El creer que existe el estilo es como pensar que existen distintas humanidades, lo que no es cierto, somos humanos simplemente.

Saludos,

Pavel “elcientífico” Saenz

“¡Déjense de hablar y compruébenlo en combate!”

Invitado

Mensaje por Invitado » 14 Mar 2003 12:27

Pavel dixit:

"yo descubrí que el chi sao no sirve, "

Perdón, pero esta frase contundente es totalmente acientífica. Deberías haber escrito "yo descubrí que el chi sao no ME sirve A MÍ". Mientras sigas poniendo como verdad divina experiencias personales que solamente son útiles para tu forma de ver el mundo, la verdad es que no puedes convencerme (BTW, ¿cuántos años tienes? Con la experiencia que demuestras, no me creo que tengas menos de cuarenta y cinco).

Cierto que a combatir se aprende combatiendo. Todo lo demás es pura tontería y baile folklórico. Y eso es algo que muchos de nosotros hacemos. Los katas no sirven para pelear... Vaya. A eso se le llama descubrir el Mediterráneo. Tío. ¿Tú nunca has ido a buscar el significado de una palabra en un diccionario?. Pues eso.
Decir que tus alumnos han descubierto que el kata no srive para pelear demuestro el (con todos mis respetos) el analfabetismo cultural en AAMM. ¿Estos alumnos han sido instruidos CORRECTAMENTE sobre el significado de las codificaciones técnicas?. Por que si piensan que se pueden usar en combate, es que no han tenido un estudio coherente y científico y nadie les ha explicado nada sobre trabajo biomecánico, aptitudes, desplazamiento equilibrado ni nada.

Eso lo sabemos todos los que practicamos codificaciones técnicas (tengu, kopiller me vienen a la mente, pero también los chisaoistas, como wtfight`_´r o Einherjar). ¿Era Ketama eel que cantaba No estamos locos, sabemos lo que queremos...?

De todos modos, aunque no comparto tu idea, agradezco (en parte) tu sinceridad (no tanto tu vehemencia). Al menos tienes paciencia en describir tu visión personal del mundo y de las AAMM desde una óptica bastante respetuosa. Insisto, sin embargo en que, si intentas vender tu visión como la única, eso es absolutismo o como quieras llamarlo.

Yo (creo) que hace años me quité las anteojeras y tengo una visión clara de lo que quiero y de lo que ME sirve. Mi cosmovisión no comaprte demasiado la tuya. Esta es la grandeza de las AAMM (dijo Mario Olivetti)

Un abrazo

Jordi

Jordi Vilà

Mensaje por Jordi Vilà » 14 Mar 2003 12:29

El de la parrafada febril de arriba soy yo. El nick m'ha fallao

Jordi V.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 15 Mar 2003 00:21

Si el algo no sirve para mi, entonces no sirve, decir lo contrario es una suposición, y las suposiciones en el combate son de lo más erróneas. La pelea acontece en el aquí y en el ahora, no en el “debería ocurrir esto”, la pelea es LO QUE ES. No trato de convencer a nadie, el que lo ve, lo ve y si no, no.

Existe no solo analfabetismo cultural sino experimental, el primero no me importa, el segundo sí. Porque se relaciona con el DESEMPEÑO, en el arte de combatir. Y entre el analfabetismo experimental están los que creen que la edad es sinónimo de experiencia. Un niño que entrena de forma viviente, descubre y EXPERIMENTA, más eficazmente la pelea, que alguien de 45 años que practica el patrón muerto día por medio. El como si el niño corriera mientras el adulto estuviera tan sólo sentado.

La palabra es abstracción mientras que el DESEMPEÑO es acción, puedes leerte todos los diccionarios que quieras pero eso no significa que estés aprendiendo a pelear. Por eso siempre he instado a comprobar todo esto en combate. Es la prueba de fuego, a la hora de la hora, el saludo al maestro, el cinturón de color, ni la foto con el gran maestro fundador, va a ayudar, a ejecutar sea lo que sea que estas ejecutando contra el oponente que resiste.

El “trabajo biomecánico, aptitudes, desplazamiento equilibrado” que mencionas se adquiere MEJOR de otras formas, lo viviente es tan verdadero como la gravedad. Todos aprendemos a gatear, trotar y correr de la misma forma, la mecánica es una ley universal, es física, por ende también HAY mejores formas para aprender a pelear, para TODOS, universalmente, el sol nos alumbra a todos. La gravedad no es una visión mía ni tuya, es un HECHO.

Saludos cordiales,

Pavel “elde44años” Saenz

“No es lo mismo ser un Inexperto, que un experto “In”.

Jordi V.
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Mensaje por Jordi V. » 15 Mar 2003 08:58

Sabía que era un error intentar flexibilizar un poco tu engreimiento, Pavel. No sé por qué intenté ni siquiera razonar contigo. Debe ser porqué no soy viviente. Ergo soy un zombi...

Hasta nunca. Metí la pata intentando participar

Jordi "nitengocincinturonesnitengofotosdemaestrossoloundirectodeizquierdaquetecagas" Vilà

patowc

Mensaje por patowc » 15 Mar 2003 14:47

El tema del post es: Artes Marciales Tradicionales o deportivas? DEPORTIVAS. No Tradicionales vs. Nuevas.

Si la pregunta es: un campeón de taekwondo o kick boxing, o judo o lo que sea... es más efectivo fuera de la competición que alguien muy bueno que entrene estas artes marciales orientandolas a la defensa personal? La respuesta es no.

Cuándo se entrena lo que sea para el deporte se pierden muchas técnicas que se salen de las reglas.

Kuan TI
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Mensaje por Kuan TI » 15 Mar 2003 14:58

sólo hay dos verdades absolutas, que el universo es infinito, y que la estupidez del ser humano es infinita...... de lo primero tengo mis dudas

Albert Einstein

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