¿ARTES MARCIALES TRADICIONALES O DEPORTIVAS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kimi No Kokoro

Mensaje por Kimi No Kokoro » 25 Ene 2003 18:23

De nuevo hola "bushi", creo que tenemos una misma opinión y que incluso compartimos gustos. Como dijo la semana pasada un "maestro" de karate y que encima tiene dos alumnos de renombre en la selección española desde hace mas de diez años.

La competición es como una uña y el resto del karate seria todo un brazo.
Una ínfima parte de lo que es la vida en karate.

Yo he tenido la suerte de vivirla en unos años dorados cuando existió una gran afluencia de competidores y publico era masiva, no llegue a ser campeón de España pero aprendí mucho en esos años, conocí a mucha gente y he seguido ligado a la competición de juez y arbitro. Eso me ayuda a ver el karate de una manera mas clara. Y es lo que le estamos quitando a los chavales al no llevarlos a competir.

Ya se sabe que el karate de competición hace una idea errónea de lo que es el karate en si, sobre todo al publico. Pero no hace ni dos meses que se nos pidió hacer una exhibición en la TV regional y lo único que nos pidió la presentadora, era partir una sandia sobre el vientre desnudo de una persona con una Katana y romper unos ladrillos. Como es evidente el concepto del karate y algunas artes marciales esta muy difuso aún de entender por el publico en general y completamente erróneo de lo que enseñamos en el Dojo o gimnasio.

También me he dedicado a estudiar otros estilos que no sean el mío propio, ser critico, con los estilos e intentar averiguar si existe uno mejor o peor, o simplemente encontrar respuestas a tantas y tantas dudas. He entrenado en numerosos cursos de Wado ryu, Shito ryu, Goju ryu, Gensi ryu y he estudiado los orígenes de la mayoría.
No centrándome en ser solo critico con un solo estilo, ver por que se modifican estos y explicarme por que varían constantemente en intereses que no siempre son los técnicos o efectivos en el combate, por citar un nombre reciente Yoshinao Nambu o un hombre salido de la competición Hirokazu Kanazawa.

La actualidad del karate deportivo esta pasando por una simbiosis muy particular pues las administraciones publicas están dando becas y ayudas a aquellos deportistas que logran medallas en los campeonatos de España, las delegaciones provinciales hacen lo mismo y las ciudades se están comprometiendo también en ello, con lo cual se esta en cierta manera fomentando al karateka de élite. Ya se puede decir que hay gente que se dedica a la competición por algo mas que una simple medalla.

Pienso que la actualidad esta pidiendo en todo ser el mejor, triunfar en todo, ser lo mas de todo y se olvidan valores internos y personales. Por ello muchos exkaratekas cambian de arte, se van al Iaido, Aikido, Taichi y otros al kick boxing, muay thai, etc. ¿Por que de esta debacle en el karate?, será porque no le damos lo que cada uno pide, ¿no?. Para mi es el arte marcial mas completo que existe, tenemos de todo y es aplicable todo, solo depende de lo que se esta trabajando. Agarres, luxaciones, barridos, proyecciones, estrangulaciones, codazos, rodillazos ¿qué tienen las demás luchas que no tengamos en karate?.

Yo tengo alumnos que no compiten y entrenan con los que si lo hacen, otros que no les gusta el kumite, ni el saco, ni hacerse pupita, pero esto es una disciplina de contacto y si no se someten a ella algún día pueden tener un serio disgusto.

Y ya decirte amigo Bushi, que no hay tanta diferencia en el enfoque de uno al otro, yo estoy muy seguro que si tu ves entre tus alumnos un potencial campeón de España no disuadirías de llegar a serlo. Otra cosa es lo que nosotros vivamos en nuestro interior.

UN ABRAZO. :wink:

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 25 Ene 2003 18:35

Ah!, q bien!, por fin, por fin algo mas de respeto :D
Asi deveriamos todos hablar, con coherencia y educacion. Guay, guay ^_^

Curioso
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Mensaje por Curioso » 25 Ene 2003 18:40

Hola a todos:

Creo sinceramente que tanto Kokoro como Bushi teneis un planteamiento muy razonado y definido, ambos perfectamente válido. Pero desde mi humilde experiencia como competidor de Karate (igual coincidí con Bushi, hace ya 18 años de eso) me acerco mas a Bushi en mi planteamiento de enseñanza a los niños, lejos de la competición.

Realmente lo tengo muy facil, pués este año y con gran dolor de corazón cerré mi clase de Karate y Kobudo Okinawa para centrarme totalmente en la Bujinkan Budo Taijutsu. En ésta no existe competición, e intento que toda actividad relativa al arte marcial sea muy positiva:

_ Exhibiciones (todos llevan medallas, no hay malos ni buenos)
_ Salidas al campo, playa, etc (muy satisfactorias para todos)
_ Entrenamientos conjuntos con otras artes marciales con las que mantengo buen contacto (jiu jutsu, karate.etc)

Es decir soy de la mentalidad de Bushi, que la sociedad es suficientemente competitiva como para buscar esa competición en nustras queridas artes marciales.

¡OJO!, la competión no es mala en teoría, pero creo que en el planteamiento real está muy desacreditada por culpa de profesores ambiciosos oexcesivamente celosos de sus trieunfos.

Por último y para no enrollarme mas (jajajajajajaj ya es tarde :wink: ) disiento en lo de que Kanazawa haga un Karate tradicional retrasado. Me da la impresión que no se netienden sus planteamientos, pués para mi es un ejemplo a seguir en perseverancia, técnica, pedagogía, forma física, etc. Yo de mayor quiero ser como el :) . Que difunda valores me parece mas importante que maestros mas competitivos o "modernos".

Bushi, tengo ganas de conocerte un día, el díade la exhibición no pude conoceros ni a ti ni a Kunoichi, espero que en otra ocasión tengamos mas fortuna.

Un saludo a todos

kIMI NO KOKORO

Mensaje por kIMI NO KOKORO » 25 Ene 2003 19:11

Hola amigo "Curioso".

Yo también me alegro de que hayas encontrado un camino acorde con tus ideas y estas te hagan sentir bien.

Pero hay tan cantidad de competiciones, como puede ser una simple exhibición. ¿No compiten los niños por hacerlo bien ante el maestro y estar en primera fila?, yo suelo hacer algunas competiciones donde todos se llevan una medalla a casa, pero de alguna manera hay que premiar al mejor y suele ser en forma de un trofeo o copa.

Kanazawa como delfín de Masatoshi y alumno aventajado de la JKA, abandono esta y se centro en los conocimientos que él tenía mas tarde se involucro en el Tai Chi y cambiando su karate a una forma mas suave y armónica según él.

Evidentemente cuando uno se queda con lo que le interesa de lo antiguo y mezcla o combina cosas distintas el resultado puede ser imprevisible ¿no?. Tampoco se puede decir que sea Neo-karate, pues son dos disciplinas muy antiguas. No ha inventado nada.

Yo le entiendo pues una disciplina desarrollada al máximo poder no hay nadie capaz de aguantar toda una vida con ese entrenamiento y llegado a una edad lo mejor es moderar y tratar de disimular esos esfuerzos.

En cuanto a la técnica lo dejamos ahí...es mas de alagar sus valores personales e incluso su valor como competidor que fue el que le catapultó a la fama y le dió un reconocimiento mundial. OK. No lo olvidéis.

Basaros siempre en la realidad que esta si puede llegara a ser verdadera.

UN SALUDO.

Curioso
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Mensaje por Curioso » 25 Ene 2003 19:49

Hola Kokoro:

Antes de nada me gustaría decir que hablar e intercambiar opiniones con personas tan educadas como tu, es lo que da sentido a este foro.

Me gustaría solamente puntualizar una cosa. Como profesores o maestros que somos para nuestros alumnos (denominación para mi mejor que sensei, sempai, shidoshi y demas titulos orientales) creo que enseñamos con el ejemplo, y eso es lo que importa, por lo cual en competición, exhibición o el eventoque sea, es nuestro ejemplo diario el que les empapará en su personalidad.

Conclusión, sólo soy contrario a ciertos ambientes competitivos, que he vivido y visto, no digo que la competión en si sea negativa.

Un saludete

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bushi
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Mensaje por bushi » 25 Ene 2003 22:03

Veo que la esencia de nuestros pensamientos es la misma y me alegra. No hace falta que coincidamos al 100%, eso es una utopía, pero en el fondo del asunto, si coincidimos y eso me gusta.
Las demás AAMM no tienen nada diferente a nosotros y nuestro arte, al menos a nivel técnico. Somos humanos, todos tenemos pies y manos, codos y rodillas... lo cual nos iguala (o casi), la diferencia con otros 'sistemas', es de concepto, de visión del combate. Nada más.

En cuanto a los niños... es demasiado importante como para hacerlo mal, son esponjas que todo lo absorben, lo bueno y lo malo, por eso me gusta gastar (que no perder), mi tiempo en largas explicaciones cuando es necesario... e intentar educar sus mentes, no solo sus cuerpos, hacia una forma de ser en la que sobresalga el respeto mutuo. ¿Cuantas veces se pelean por un sitio en la fila para, por ejemplo, rodar en la colchoneta? Y es que hasta en cosas así de sencillas hay que enseñarles a que dos segundos mas de espera para un turno, no es importante ...al final lo van entendiendo y comparten! Los niños son lo más importante!
De la misma manera en las competiciones (juegos), que realizamos. La ultima fue de SUMO :lol: se reían, se divertían y aunque arrugaban un poco el morro si perdían, acababan sonriendo, ESO es lo importante.
Y si, por supuesto que si un chico tiene cualidades para la competición, le gusta y le apetece adentrarse en ese mundo, claro que le animaría a ello, porque no??? Es mas, si no estuviese yo a la altura, ya le llevaría a donde mis maestros para que ellos le empujen mas alto. Repito que ellos son lo primero.

En cuanto a maestros como Hirokazu Kanazawa, Masatoshi Nakayama, Taiji Kase.... son vidas dedicadas al arte dignas de ser estudiadas, por lo que nos puede enriquecer. Pero Kokoro tiene razón, los tiempos han cambiado y mucho. El karate de antes no es exactamente como el de ahora, pero la idea del combate y la defensa de la vida SI, y es por ahí por donde voy yo. No digo entrenar como ellos, porque ya nadie lo hace así, como nadie boxea, lucha o juega al fútbol como a principios del siglo XX, son otros tiempos y debemos adaptarnos.
El que Kanazawa practique otro arte (en ese caso interno como es el Tai Chi), me parece perfecto para él. Continua con su búsqueda y a escogido un camino muy respetable como puede ser cualquier otro, sea Kyudo, Iaido o el que fuere. Cada cual debe vivir sus propias experiencias, porque nadie va a vivir TU vida por ti, solo TU.

Curioso eres de Cantabria??? :o no lo sabia :wink: pues entonces seguro que algun día coincidimos y al menos, hablaremos delante de un café o lo que sea que te apetezca...

Un saludo a todos
Bushi

Curioso
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Mensaje por Curioso » 25 Ene 2003 22:08

Hola Bushi:

Estuviste en la exhibición de Bezana Lago. Yo iba de negro y mis niños también. Espero que ya nos veremos.

Saludos

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 26 Ene 2003 01:02

Aquí van mis dos pesos.

Cuando hablo de deportivo me refiero al modo de entrenar, a la filosofía de entrenamiento, NO al hecho de que se pueda competir. Voy a aclararlo un poco más. Existen “estilos marciales” tradicionales que tienen una rama deportiva, pero siguen entrenando como tradicionales. Es ahí donde radica la diferencia. Nuestro grupo no necesariamente entrena para competir, sino que entrena de una forma “deportiva”, como atletas. En la mayoría no hay una medalla en mente, en la mayoría no está la calle en mente. La mayoría quiere estar en forma, entretenerse, y convertirse en un mejor ser humano. Otra diferencia radical es que entrenamos de verdad, con resistencia de verdad y con oponentes de verdad. Entrenamos vivientemente, casi todos los “artistas marciales” no tienen idea de lo que esto significa. Creen que saben, pensando “a pero yo entreno para la calle, ¡no para el deporte!” “Claro que entrenamos vivientemente” Pero después uno ve que todo lo que hacen son patrones, combates al punto, puntos de referencia, formas, katas, es absurdo. En pocas palabras, está muerto.

Además de que en lo tradicional, existe el sensei, el guru, el sifu, que enseña, en lo deportivo hay un Entrenador, que entrena. Es una diferencia de filosofía fundamental. El profesor tradicional tiene un currículo. Ellos tratan de entregar cierta cantidad de información. Mientras que el Entrenador aumenta el DESEMPEÑO del atleta. El profesor marcial, en su “dojo” o en su “kwoon”por ejemplo entrega una nueva técnica aplicándola con su alumno predilecto. Viéndose bien haciéndola, con “buena forma”. Los alumnos la aprenden, la hacen un para de veces y se van a casa y escriben en su cuaderno de apuntes, la “nueva” técnica. Para mi eso, es instrucción, no entrenar. Mientras que un “gimnasio”, se calienta, entrenando lo que sea que se va a ver ése día con un compañero que ofrece resistencia progresiva, en una manera viviente, teniendo un entrenador que mira y participa, que le entrega tips para así mejorar su desempeño, entonces en vez de tener un cuaderno de apuntes enorme, se va a casa con la ropas empapadas en sudor y con el cuerpo cansado. Eso es entrenamiento, y eso lo entrega un entrenador, no un instructor.

Lo que importa es el DESEMPEÑO, no si la patada se llama mae geri, chon choi, o lo que sea. Importa si puedo hacerla impactar en el blanco, y si puedo hacer que le duela al oponente, en combate ¡que importa el nombre! Un puño es un puño, un codo es un codo, no importa de qué parte del mundo provenga. No compro esa falacia de que la “academia” tradicionales enseñe humildad. Creo que lleva justamente a lo contrario, los “maestros” de artes marciales son las personas más prepotentes, egocéntricos, a menudo creídos, con sobrepeso, y en el fondo temeroso por dentro, pero muy bravos por fuera, es el carácter típico de la humildad del sirviente. La humildad del sirviente es aquel que limpia el piso por aquel que considera superior, y reclama que le limpie el piso aquel que considera inferior. Mientras que la humildad del guerrero, es aquella en donde no limpia el suelo por ningún hombre, y no permite que nadie limpie el suelo por él. Nosotros enfatizamos la humildad del guerrero, entrenamos todos juntos. Hay que recordar, que casi toda la culturas asiáticas son sociedades de castas. Es común para ellos referirse así entre ellos, dependiendo el estatus social en cual nacieron y personalmente no creo en esa idea socioeconómica.

Lo último, me mantengo aquí por la gente que persigue la verdad del combate, por los que se mantienen honestos consigo mismos, aquel que quiere un cinturón de cierto color, que quiere diplomas, que quiere verse bonito haciendo seminarios,.....no lo entenderá nunca.

Saludos cordiales,

Pavel “elquenuncaserásensei” Saenz

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Mensaje por Kopiller » 26 Ene 2003 14:22

Bueno que puedo decir que no se haya dicho ya...

La base de un buen entendimiento es la experiencia, y creo que como inimo los contertulios karatekas han dado un buen ejemplo de buen hacer al llevar un tema tan bien.

yo soy de los que no les gustan las competiciones, y si digamos que soy "tradicionalista" si ese termino es aplicable a alguien, pero es que muchas veces he visto comentarios de gente que no entiende o no ha querido entender la metodologia tradicional icluyendo a algunos profesores digamos de artes tradiconales.

Las tecnicas hay que aprenderlas y los kata y todas esas cosas aburridas para algunos y no es algo porque sí, sino por que todas esas cosas incluyen conceptos y tecnicas que el practicante tendrá que desarrollar y adaptar a el mismo, pero la transmision debe ser completa, no se pueden enseñar las cosas a medias por el simple hecho de que a ti en este momento no te funcione, yo cuando era cinto blanco usaba unas tecnicas y ahora utilizo otras que con el cinto blanco me parecian inaplicables, y es que primero se aprende y despues se entrena pues seguramente estas descartando algo en practica libre por el simple hecho de que no lo has aprendido bien ¿como voy a poder tirarle una flecha a un pajaro si no soy capaz de darle a una diana? primero tiro tranquilamente a la diana, paso por paso haciendolo perfectamente, luego con algo de presión y limite de tiempo y después ya me encargaré del pajaro, siemrpe puliendo la tecnica con tranqulidad convirtiendo el gesto en algo natural. algunos se olvidan de aprender a tensar el arco y quieren disparar directamente y otros se limitan a tensar el arco, pero en el fondo la diferencia esta en la cabeza de cada uno.

Porcierto Pavel me gustaria saber que artes marciales tradicionales has practicado y con quien, pues veo que tienes formada una opinion que no encaja con la realidad de las artes tradicionales.

wanderlei

Mensaje por wanderlei » 26 Ene 2003 17:02

Para mi artes marciales o deportivas solo importan en cuanto puedas afrontar diversas situaciones
1.- que domines la pelea en pie canillazos 100% aguantas dolor y con simpleza puedes patear a tu rival en las piernas, las patadas de pie si caen en un codo o en una rodilla ya no puedes seguir, por eso nadie resiste a un boxeador tailandes simpleza ahi esta la belleza del arte.
2.- buen boxeo como decia muhamed ali vuela como mariposa pica como abeja, inmulando a sugar ray leonard,roy jones, oscar de la hoya o nassin hamedd saben esquivar los golpes y noquean , pegas y no te pegan, aguantador y pujante.
3.- si tienes la oportunidad aprendes los diversos codos y rodillas del clinch thai el mas temido.
4.- los derrives de la lucha libre olimpica 100% real y eficiente derrives, control y cuerpo preparado, sin ropa, se le puede agregar el judo pero para mi mejor es la lucha .
5.- todo tipo de sumision incluyendo con kimono que te da nivel tecnico jiu jitsu, sambo ruso, ne waza judo, shooto, cualquier sumision.
para que perder el tiempo en otras cosas si es que buscas aprender a pelear de verdad, si buscas otra cosa o menos esfuerzo esta bien jigoro kano invento ciertas cosas pero para llamar la atencion asi como lo hiciera bruce lee o gracie pero lo importante es vencer.
Cierro mi participacion diciendo miren hacia el vale todo esa es la cachetada a todos los fantasiosos y uno siempre copia lo mejor, donde estan los campeones de karate, de kung fu, del aikido,del taekwondo porque no van donde estan los verdaderos hombres les gusta apabullar al comun de las personas pero donde estan los campeones se esconden porque la mayoria son unos gordos fanfarrones, la pelea no es contra mi campeones
sino contra la realidad, los mejores karatecas se pazan al kickboxing lo saben porque ahi es mas dificil, el que invento el kick fue un karateca quien impresionado con el muay thai creo algo que le diera la oportunidad al karate para enfrentarlos, si yo estuviera en europa no perderia mi tiempo iria donde estan los hombres a holanda pediria el autografo de kaman , peter earts, ernesto hoost, ramon deker los verdaderos peleadores al menos de hecho en pie, brasil gana por que el latinoamericano es macho y simple.

termino diciendo duela aquien le duela.

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Mensaje por Kopiller » 26 Ene 2003 17:08

Me quedo con la siguiente frase
jigoro kano invento ciertas cosas pero para llamar la atencion asi como lo hiciera bruce lee o gracie pero lo importante es vencer.
tanta ignorancia junta si que es imbatible.

SouLWT
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Mensaje por SouLWT » 26 Ene 2003 18:40

Hola curioso!!1solo keria acer una pekeña y algo irrelevante aportacion,
tu firma es,la verdad no existe,
TE CONTRADICES!!!!!!!dices que ES VERDAD que no existe la verdad
jajajajajaja si ya se q no viene a cuento pero mi instructor siempre me lo ha repetido hasta el cansancio y he acabado comprendiendo que,hay verdad pero no siempre se conoce,
Un saludo!!!!! 8) :lol:

Curioso
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Mensaje por Curioso » 26 Ene 2003 19:33

Hola SouLWT:

Te explico. He elegido esa firma para este foro con una finalidad y con un sólo sentido (creo que la frase tiene muchos mas).

Cuando aporto mis explicaciones y opiniones la firma rubrica una cuestión, que es MI VERDAD, diferente a todas las otras verdades que aquí se expongan. Es decir con mi firma reconozco y respeto todos los otros puntos de vista como verdades personales de cada uno (joer que rollo toy diciendo :silly: ).

De esta forma siempre queda abierta la posibilidad de nuevas "verdades" en mi vida, sin cerrarme a nada.

Dime si no te quedó claro algo, pero es que estoy con 39 de fiebre y eso me atonta bastante.

Un saludete.

KIMI NO KOKORO

Mensaje por KIMI NO KOKORO » 26 Ene 2003 20:56

Hola Wanderlei.

Primero decirte que respeto tu participación en el foro, y que incluso que tus ideas de las Artes marciales para ti sean las apropiadas o solo las que tu conoces. Que para nada estoy contigo de acuerdo. Deberías tener en cuenta la gran diferencia que hay entre un Arte Marcial y un deporte, o un arte marcial venido a deporte de una lucha.

La diferencia esta en el contenido, el trasfondo, en un sentimiento interior que nos haga mejorar también síquicamente e intelectualmente a la par que técnicamente. La mayoría de los deportes, fútbol, tenis o ajedrez es ganar y vencer. Las Artes Marciales “era” sobrevivir, salir con vida de un enfrentamiento, este enfrentamiento era preparado minuciosamente a veces durante toda una vida. Otras como Miyamoto Mushashi pronto lo puso en practica (en una infancia).

Así pues hay deportes que no han pasado de meros deportes de lucha y Artes Marciales que con el pasar de los años se han convertido en deporte, Kendo, karate, judo, taekwondo, etc.

A mi personalmente no me gusta hablar de disciplinas que desconozco, mas que nada para no meter “la abarca”, cosa que te ha pasado a ti.

Nombras al buen Tun Tun lo que te apetece y viene en gana, ¿crees de verdad que el boxeo es un AAMM?. Si, es un deporte, siempre ha sido una lucha deportiva.
¿Dónde esta su espiritualidad, su filosofía?. Yo no se la veo, pero puedo estar completamente equivocado.

Ahora cuando hablas de JIGORO KANO, con esa ligereza.
¿Tu sabes quien fue ese señor?. Fue un genio de las AAMM, ministro de cultura y deporte de Japón. Hablaba a demás de su idioma y algunos dialectos japoneses, francés e ingles, e introdujo la cultura del deporte en un país cerrado al exterior. Creo el Judo y se organizó unos juegos olímpicos para incluirlo de cómo deporte, un trabajó muy duro para exponerlo a nivel mundial y este fuese reconocido, un trabajo de marketing impresionante y que murió en el intento, si, falleció cuando regresaba de uno de sus muchísimos viajes para promover “su arte como deporte”y tras incluirlo como deporte olimpico.

Hoy día se le reconoce por haber creado el Judo y fundar el Kodokan, muy poca gente conoce su lucha por integrar el atletismo , como a “todos los demás deportes olímpicos” y resto de deportes, de su enseñanza en las escuelas, institutos y universidades como asignaturas obligadas. Todo eso un solo hombre que cambió junto con otros pocos las costumbres niponas, unas ideas feudales y haciéndolas mas occidentales y adecuando un país con las características de los países mas avanzados de aquel entonces.

Y tu querido Wanderlei me comparas a Jigoro Kano con Brucee Lee, y ya solo decirte que demuestras no saber nada de Artes Marciales que es de lo que va el tema que procures opinar sin intentar hacer doler a nadie nada por aportación. Se agradecería igualmente.


Espero que estas letras no ofendan a nadie.

UN SALUDO.

Rocket Laramie

Mensaje por Rocket Laramie » 26 Ene 2003 21:18

KIMI NO KOKORO
Me encanta como piensas y la educacion con q te expresas y desde luego el significado de tu nick hace honor a tus ideas:), pero yo de ti no intentaria convencer a wanderlei porq no va a cambiar de opinion le diga lo q le diga nadie, no es q el piense q lo q dice es asi, esq quiere creerse q es asi, apoyado a su vez por una falta de informacion terrible, asi q ni hara caso, ni cambiara de opinion, de todas maneras, me sorprende tu paciencia y tu tranquilidad al expresarte, yo pierdo los nervios mucho mas facilmente:P

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