Actué bien?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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BIOlencia
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Mensaje por BIOlencia » 23 Sep 2005 17:38

A fin de ser coherente, deberías aplicarte tus propios consejos y aportar algún argumento que desmonte mi teoría, ¿no crees?
---> Esperaba mi turno Flanagan, me pareció mas educado dejar que dieras tu primero una respuesta ;).
Dado que es un tema que se ha debatido con relativa frecuencia en el foro, deberías hacer uso del buscador y empaparte de lo dicho con anterioridad (y no solamente por mí, sino por algunos foreros más).
---> Venga venga déjate, sabes que me refería a ti y cuales son tus referencias. Supongo que los demás foreros ,al igual que nosotros, si han opinado al respecto es amparándose en creaciones intelectuales previas, y de no ser así resultaría aun mas valioso que hiciesen publicas sus propuestas.

Creo que es un debate interesante para los que practican artes marciales como método de defensa personal. Fundamentalmente para que si alguno decide que genéticamente esta impedido para reaccionar de la manera que pretende según que estímulos, directamente renuncie a sus objetivos y pueda dedicarse a otras actividades o asuma su practica meramente ociosa.
Echa un vistazo en el Google y busca referencias a 'fight or flight syndrome':

In the short blurb by David Worrell "Ontogeny Recapitulates Phylogeny" he outlines thus far the three evolutionary stages of the human brain as the lizard brain, the leopard brain, and the learner brain (...) this most recent third
evolutionary stage of our brain development which has only lasted about
100,000 years.

Va a resultar que soy vehemente y asertivo por una buena razón.

---> Bien,David Worrell...no tengo el placer (en google tampoco aparece demasiado sobre el, es sociólogo? psicólogo? por curiosidad...), pero no deja de ser un tipo con su versión subjetiva (quizá hasta razonablemente sustentado por algún tipo de análisis científico) que desde luego para mi no sienta ninguna cátedra, ni establece ningún axioma.

Te propongo por ejemplo:

--> La muerte del determinismo genético por Mae-Wan Ho:

http://www.redtercermundo.org.uy/revist ... php?id=529

(...)El número de genes es bastante menor que el necesario para fundamentar las extravagantes declaraciones que se hicieron durante la década pasada, según las cuales, los genes individuales determinan no sólo la constitución física y las enfermedades correspondientes a cada persona, sino también los patrones de conducta, la capacidad intelectual, la preferencia sexual y el grado de criminalidad(...)


1. Ver "Men and women behaving badly? Don't blame DNA", Robin McKie, Observer, 11 de febrero 2001; "Gene code opens new fields of medicine", Tim Radford, The Guardian, 12 de febrero 2001.

2. Ver "Genome project", The Guardian, 12 de febrero de 2001; "Unexpected bits and pieces", Henry Gee, The Guardian, 12 de febrero de 2001; "Genome discovery shocks scientists: Genetic blueprint contains far fewer genes than thought - DNA's importance downplayed", Tom Abate, San Francisco Chronicle, 11 de febrero de 2001; "Analysis of human genome discovers far fewer genes", Nicholas Wade, New York Times, 12 de febrero de 2001.

3. Ho, M.W. (1998, 1999) "Genetic Engineering Dream or Nightmare? Turning the Tide on the Brave New World of Bad Science and Big Business", Gateway, Gill & Macmillan, Dublin.

4. "Mapping the genome could be route to disaster", Leo Lewis, The Independent on Sunday, Business, 11 de febrero 2001.

5. Ho, M.W. (2000). "La venta del genoma humano". Revista del Sur, Nº 111-112, enero-febrero 2001, http://www.revistadelsur.org.uy y también ISIS News, 6 de setiembre de 2000, http://www.i-sis.org/humangenome.shtml

6. "The profits that kill", Madeleine Bunting, The Guardian, 12 de febrero de 2001.

7. Regalado, A. (2000). "The great gene grab", Technology Review, setiembre/octubre, 49-55...

--->El mismísimo Chomsky en su teoría del aprendizaje (donde ha sido mucho mas reconocido que en sus diatribas políticas) del lenguaje (del cual podríamos hacer una analogía) dice:

"Chomsky propone la existencia de una "caja negra" innata, un "dispositivo para la adquisición del lenguaje" o LAD (por sus siglas en inglés), capaz de recibir el input lingüístico y, a partir de él, derivar las reglas gramaticales universales. Este input es muy imperfecto; sin embargo, el niño es capaz de generar de él una gramática que genera oraciones bien estructuradas y que determina cual es la forma en que deben usarse y comprenderse éstas. La naturaleza de este LAD no es conocida, pero es bastante aceptada la idea de que el hombre tiene una tendencia innata para aprender el lenguaje."

---> El Dr. Bruce Lipton (inventor del te helado :P) también diserta al respecto: ttp://www.brucelipton.com/naturesp.php

" Una de las perennes controversias, que tiende a evocar rencores entre los científicos biomédicos está relacionada con el papel de la naturaleza versus la educación (crianza) en el desenvolvimiento de la vida (Lipton, 1998a). Quienes están polarizados del lado de la naturaleza, invocan el concepto de determinismo genético como el mecanismo responsable de controlar la expresión de los rasgos físicos y conductuales de un organismo. El determinismo genético, se refiere a un mecanismo de control interno parecido a un "programa de computación" genéticamente codificado que cree que en el momento de la concepción, la activación diferencial de genes maternos y paternos seleccionados, colectivamente "descargan" el rasgo fisiológico y conductual de un individuo, en otras palabras, su destino biológico. Por el contrario, quienes respaldan el "control" por la educación sostienen que el ambiente es un instrumento que "controla" la expresión biológica. Los que apoyan este postulado, afirman que las experiencias ambientales, tienen un papel esencial en el modelado del carácter en la vida de un individuo, más que atribuir la suerte biológica al control de los genes. La polaridad entre estas filosofías simplemente refleja el hecho de que aquellos que respaldan la naturaleza, creen en un mecanismo de control interno (genes); mientras que aquellos que respaldan los mecanismos de la educación lo atribuyen a un control externo (ambiente).

El hecho de que las células puedan mantener una vida exitosa e integrada en ausencia de genes, revela que los genes no son el "cerebro" de la célula. La razón principal por la cual los genes no pueden "controlar" la biología es que ellos no son auto-emergentes (Nijhout, 1990). Esto significa que los genes no pueden auto-actualizarse, ellos son químicamente incapaces de activarse o inactivarse. La expresión de los genes está bajo el control regulador de señales ambientales que actúan a través de mecanismos epigenéticos

"El carácter de una percepción puede medirse por el tipo de repuesta que el estímulo ambiental evoca. Las percepciones positivas producen una respuesta de crecimiento, mientras que las percepciones negativas activan la respuesta de protección de las células. A pesar de que las proteínas de percepción son fabricadas a través de mecanismos de genética molecular, la activación del proceso de percepción es "controlado" o iniciado por señales ambientales."

"Dado que las percepciones dirigen la actividad de los genes y evocan conductas, las percepciones aprendidas contribuyen al control de los rasgos fisiológicos y conductuales de nuestras vidas. La suma de nuestros instintos y percepciones aprendidas colectivamente, forman la mente subconsciente, la cual a su vez es la fuente de la voz "colectiva" que nuestras células "admiten" seguir."

-à Y para acabar un Nobel:

"En un comentario sobre los sorprendentes resultados del estudio del Genoma Humano, David Baltimore (2001), uno de los genetistas más prominentes del mundo y ganador del premio Nóbel, señala este aspecto de la complejidad:
"A menos que el genoma humano contenga un lote de genes que sean opacos a nuestras computadoras, está claro que nosotros no ganamos nuestra indudable mayor complejidad sobre los gusanos y las plantas por el uso de más genes."
La comprensión de lo que nos proporciona nuestra complejidad- nuestro enorme repertorio conductual, la capacidad de producir acciones conscientes, la remarcable coordinación física, las alteraciones precisamente afinadas en respuesta a variaciones externas del ambiente, aprendizaje, memoria.....necesito seguir?- sigue siendo un reto para el futuro".

“¡
¿Ves tú por aquí algo relativo a tablas rasas, estímulos aprendidos y comportamientos variables? Pues eso.
---> Coincidirás conmigo que este tipo tiene como mínimo tanta solvencia como los que te he señalado anteriormente no? Y ves tu en los que yo indique algo que mencione el cerebro reptiliano o la determinación genética? Pues eso... ;)

Se han efectuado estudios con gemelos idénticos que por avatares de la vida se han criado en ambientes totalmente distintos y el resultado es que -- salvo en la apariencia física -- son personas totalmente diferentes, lo cual es por completo irreconciliable con las teorías deterministas.

En virtud de los mas recientes descubrimientos con relación a la funcionalidad del genoma humano esta ya visto que dos tercios de los genes que se anticipaba y se presumía eran necesarios, no existen. ¿Como podemos considerar la complejidad de un humano genéticamente controlado, cuando ni siquiera hay genes suficientes para codificar solo las proteínas? Emergiendo al filo de la ciencia celular está el reconocimiento de que el ambiente, y más específicamente nuestra percepción del ambiente, controla directamente nuestra conducta y la actividad génica.

Por cierto, sabes cuantos síndromes hay publicados en función de muestreos ridículamente pequeños (a veces incluso del análisis de un solo individuo)? Dicen que es uno de los problemas de la medicina actual, la diagnosticacion a la carta. Esto como apunte curioso :)


Y, como este ejemplo, docenas y docenas mas. A diferencia de otros, tengo la sana costumbre de sustentar mis ideas con sólidos argumentos.
---> Me gustaría conocer algún ejemplo mas, a ver si hay suerte y me resulta familiar. No necesito argumentos sólidos eh, con que sean argumentos filtrados mediante un análisis critico me vale ;)

Como dato cachondo te comento que buscando mas informacion sobre el tema me he enterado que Don Mariano Rajoy es, o al menos fué, un determinista genético bastante convencido. Se ve que publicó un par de artículos en El Faro de Vigo en 1983 y 1984 a raíz de un par de líbelos de dos deterministas genéticos que, al parecer, hicieron surgir en él cierto interes por el tema ;)
ESTAMOS GENETICAMENTE CONDENADOS A SER FELICES

JONDO
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Mensaje por JONDO » 23 Sep 2005 20:00

Pues creo q no actuaste con mucha gallardia que digamos.

Si te hiciste el tonto para actuar por sorpresa, por la espalda, y a mala leche, fue algo inteligente. Buena tactica.

Si te hiciste el tonto para evitar la pelea y dejarlos tirados, alla tu con tu conciencia, para mi eso si es cobardia.

Si te hiciste el tonto pq has leido y/o te han dicho que hay q evitar las peleas, que la lucha es el ultimo recurso, que karate solo defensa danielsan...muy bonito, pero este mundo no es perfecto.

A todo esto, debes tener en cuenta que hubiesen hecho tus acompañantes si hubiese sido al reves. Y otra cosa, tu amiguita, o es una inconsciente o es una gilipollas.

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Týr
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Mensaje por Týr » 23 Sep 2005 21:29

---> Venga venga déjate, sabes que me refería a ti y cuales son tus referencias.

Efectivamente; a estas alturas, ya sabemos de qué pie cojea cada uno.

al igual que nosotros, si han opinado al respecto es amparándose en creaciones intelectuales previas

Suposición que me negabas, según se infería de tu mensaje anterior.

Creo que es un debate interesante para los que practican artes marciales como método de defensa personal. Fundamentalmente para que si alguno decide que genéticamente esta impedido para reaccionar de la manera que pretende según que estímulos, directamente renuncie a sus objetivos y pueda dedicarse a otras actividades o asuma su practica meramente ociosa.


Muy al contrario. Es preciso debatir el tema a fin de clarificar ciertos puntos oscuros y de desterrar algunos mitos marciales.

Como ya he comentado anteriormente, que uno posea una determinada "programación genética" hacia la huida no implica que no sea posible mantener un control sobre los propios actos.

A base de mucho tiempo y esfuerzo bien enfocados, es factible llegar a un término medio, donde uno pueda minimizar los efectos de esos impulsos irrefrenables y hasta llegar a superarlos eventualmente.

Lo cual nada tiene que ver con eliminar la natural tendencia hacia la huida (creencia que parece muy extendida en la comunidad marcial), atributo que, por suerte o desgracia, permanecerá con nosotros hasta la tumba.

No hablar del tema equivale a perpetuar dos mitos. A saber:

- Si no te quitas el miedo de encima, jamás serás capaz de defenderte. Variación marcial del celebérrimo "los hombres de verdad no tienen miedo", (estupidez de mayúsculo calibre).

- Si entrenas mucho, acabarás por perder el miedo. Cuestión mucho más absurda y, sobre todo, peligrosa,ya que tiende a crear 'kamikazes' o a desestimar de la práctica marcial a individuos perfectamente válidos, pero que no comprenden la causas que subyacen detrás de su miedo.

Ahora bien, si a estas mismas personas se les explica que tener miedo es algo normal, lógico y bueno (por las mismas razones debatidas 'ad nauseam' en el foro), es muy posible que puedan variar su enfoque y aceptarse tal cual son, sin pretender ser 'MachoMan'.

Asimismo, si uno termina aceptando que aunque su primer impulso sea salir corriendo y dejarlo todo atrás (algo no necesariamente malo en muchas ocasiones), es posible vencer a esos instintos (que no anularlos, insisto) y forzar un desenlace distinto, también es muy probable que estemos dando un soplo de esperanza a muchos "falsos cobardes" y artistas marciales frustrados.

(...)El número de genes es bastante menor que el necesario para fundamentar las extravagantes declaraciones que se hicieron durante la década pasada, según las cuales, los genes individuales determinan no sólo la constitución física y las enfermedades correspondientes a cada persona, sino también los patrones de conducta, la capacidad intelectual, la preferencia sexual y el grado de criminalidad(...)


Cosa con la que, con los debidos matices, puedo llegar a estar de acuerdo.

Es decir, dudo mucho que la predisposición genética de un individuo pueda llegar hasta el punto de convertirlo automáticamente en un violador infantil o algo incluso más rastrero. Sin embargo, de lo que no cabe duda es que de, determinados especímenes -y hablo de niños de muy corta edad, en un entorno perfectamente normal y nada marginal- manifiestan una innata tendencia hacia la violencia y la agresión, mientras que otros son los que lloran, chillan y salen corriendo en busca de la profesora en cuanto se presenta una situación de "peligro".

Por supuesto, que los factores de educación y entorno tienen mucho que ver en el desarrollo de la personalidad del individuo, pudiendo tornar a un pacífico cuidadano en un bestia sanguinaria si se da una combinación de espantosos y traumáticos factores (es un hecho demostrado que un gran número de padres maltratadores fueron a su vez maltratados en su infancia).

Pero yo de lo que hablo es de carácter, de esa impronta genética que hace que un párvulo sea extremadamente agresivo, mientras que otro se conforma con un papel pasivo dentro de su hábitat.

Reducir a un mera cuestión educativa y de entorno el origen de los individuos Alfa y Beta es tan ridículo como negar el papel fundamental de esos mismos factores.

En mi opinión, existe una predisposición genética hacia la huida o la lucha y no hay nada que podamos hacer por cambiar ese hecho. Lo que sí podemos es mitigar sus efectos y hasta anularlos eventualmente (que no siempre), a base de un adecuado entrenamiento y, sobre todo, comprendiendo lo que no sucede cuando experimentamos una situación de tensión extrema.

Los enlaces que has proporcionado mucho me temo que tratan de explicar por qué es imposible que un 'serial killer' venga determinado únicamente por la genética (cosa con la que estoy de acuerdo, por las mismas razones que he expuesto en el párrafo anterior). No obstante, negar que puede existir una cierta predisposición genética hacia la (por poner un ejemplo) la esquizofrenia o la psicopatía, aderezado todo ello con una tendencia innata hacia la agresión y la violencia (con independencia del historial personal del individuo) sería un disparate.

Todo ello junto, explicaría por qué hay ciertos individuos que no se tranforman en seres infrahumanos aún en las más adversas circunstancias, mientras que otros 'borderline' (tal vez menos afortunados genéticamente) sucumben a sus más bajos impulsos.

Quienes están polarizados del lado de la naturaleza, invocan el concepto de determinismo genético como el mecanismo responsable de controlar la expresión de los rasgos físicos y conductuales de un organismo.

Supongo que yo soy uno de esos "polarizados", pero no estoy de acuerdo con su proposición. La conducta de un individuo viene determinada por su predisposición genética y por su entorno. Ambos factores poseen un peso similar y ciertamente asimétrico en ciertos casos.

Ahora bien, el reflejo de huida o lucha **NO** es un comportamiento aprendido, sino algo tan innato como retirar brúscamente la mano cuando alguien nos quema con un cigarrillo mientras nosotros miramos hacia otro lado.

Una persona con tendencia hacia la huida puede aprender a ser agresiva (y casi siempre de una forma traumática), pero estará condenado a luchar contra sus impulsos más primarios y actuar apretando los dientes, contra-natura.

Una persona con tendencia hacia la agresión podrá "pacificarse", pero también estará condenado a tener que morderse el alma para no saltar a la yugular de aquel que le causa problemas.

---> Coincidirás conmigo que este tipo tiene como mínimo tanta solvencia como los que te he señalado anteriormente no? Y ves tu en los que yo indique algo que mencione el cerebro reptiliano o la determinación genética? Pues eso...


Tampoco veo ninguno que hable del reflejo de huida o lucha, y sí muchos que tratan de resolver el puzle del comportamiento humano (cuando yo en todo momento me he referido a un acto reflejo, a una pulsión interna que nada tiene que ver con lo aprendido).

Es decir, sigo sin ver una sola aportación que explique por qué un niño de dos años es agresivo mientras que otro no lo es.

¡Ah..., se me olvidaba! Pues eso. :wink:

Se han efectuado estudios con gemelos idénticos que por avatares de la vida se han criado en ambientes totalmente distintos y el resultado es que -- salvo en la apariencia física -- son personas totalmente diferentes, lo cual es por completo irreconciliable con las teorías deterministas.


¡Y dale con lo mismo! Que yo no he hablado en ningún momento de **comportamiento** (lo cual depende tanto de la genética como del entorno; es una necedad negar la importancia fundamental de cualquiera de los dos factores), sino de reacciones instintivas.


---> Me gustaría conocer algún ejemplo mas, a ver si hay suerte y me resulta familiar. No necesito argumentos sólidos eh, con que sean argumentos filtrados mediante un análisis critico me vale

James H. Schwartz, and Thomas M. Jessell. 2000. Principles of Neural Science: 4th ed. McGraw-Hill: New York

Located in the brain's medial temporal lobe, the almond-shaped amygdala (in Latin, corpus amygdaloideum) is believed to play a key role in the emotions. It forms part of the limbic system. In humans and other animals, it is linked to both fear responses and pleasure. Its size is positively correlated with aggressive behavior across species. In humans it is the most sexually dimorphic brain structure, and shrinks by more than 30% in males upon castration. Conditions such as anxiety, autism, depression, narcolepsy, post-traumatic stress disorder, phobias and schizophrenia are suspected of being linked to abnormal functioning of the amygdala owing to damage, developmental problems, or neurotransmitter imbalance.
Aggressive Behaviour
Encyclopædia Britannica Article
Physiological effects on aggressive behaviour

It has long been known that the administration of male sex hormones (androgens) makes aggressive behaviour more likely in many male mammals and birds. It has no effect on aggressive behaviour in female rats and mice, apparently because of the general insensitivity of the female central nervous system to androgens. Male individuals castrated at birth are less aggressive than those castrated at the time of weaning, which suggests that masculine aggressiveness is partly determined by early differentiation. Androgens also affect male aggressive behaviour indirectly. In the red deer, testosterone implants cause migration to the rutting (mating) area, which will be defended, and also cause the loss of velvet from the antlers, so that these become effective weapons. The increase in aggressive behaviour caused by the possession of a territory is particularly obvious in passerine birds, the males of which may continue to flock freely with other males on feeding grounds at a time when, if on their territories, they would attack other males fiercely. Hormonal effects on aggressive behaviour also occur in females. The increased aggressivity shown by female hamsters at pregnancy is the result of rising progesterone levels.

Lesions of the amygdala, a structure near the base of the forebrain of great importance in motivation, have been long known to produce taming in a wide variety of mammals and in ducks, and the effective area has been localized to the rostral lateral amygdala in cats. Defensive threat, attack, and fleeing are reduced as a result. The amygdala is not exclusively concerned with aggressiveness; it appears to be especially important in cases in which the novelty, intensity, or past significance of a stimulus determines whether the source is approached and eaten or avoided. The amygdala may facilitate aggressive behaviour as part of a determination that a stimulus is intense or unusual.


Lesions of the septum, a part of the base of the forebrain containing important tracts connecting to the rest of the brain, have the opposite effect: in the laboratory rat, such lesions cause defensive attack to be given to such stimuli as handling or a light (but presumably startling) touch, which were previously ineffective. The septum is also implicated in the inhibition of certain responses (e.g., those that have ceased to be rewarded), and this may be related to its role in suppressing attack.

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Chakuriki
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Mensaje por Chakuriki » 24 Sep 2005 00:02

Mirad, voy a intentar se explicito... para no liarla, mas que nada, con malas interpretaciones.

Creo que una persona (hombre o mujer, indistintamente) ha de tener dos cosas bien claritas, que se las toquen lo menos posible y defenderlas con sus ideas, palabras o acciones :

No, no es el orgullo, padre de tantas estupideces, rencillas y guerras
Ni tampoco el valor, pues el valor simple es un via rapida hacia los problemas innecesarios

INTEGRIDAD y CONCIENCIA
Bonito Slogan para tatuarselo en un brazo :wink: , pero muy lejano de la cruel realidad, yo más bien preferiría la autocrítica , autoevaluación y la sinceridad...¿és integro aquel qué modifica su comportamiento versus las circunstancias?...me proclamo un ser pacífico pero no me calenteis que meo alambre de espino :wink: , o eres pacífico o no lo eres (dentro de un contexto lógico).

Mantener la integridad no signifia ser Robin Hood, ni Ivanhoe, ni siquiera Calico Electronico... mantener la integridad (sea fisica, moral o intelectual) significa actuar conforme a lo que uno piensa y predica, mantener la integridad es algo tan sencillo como respetar las reglas del juego sin dejar que te avasallen... y puedes resistirte con tus brazos, tu palabra o tu pensamiento... la integridad NO SE PIERDE NUNCA, pues es algo que nadie te podra quitar... si acaso la vendes o la mantienes
Los códigos morales, la totalidad de la persona, la honestidad , o mostrarte siempre como eres (privado-público) , hoy en dia no se cultivan en exceso, ahora prima más el rollo camlaeónico, seguramente todos tenemos por donde callar...un simple ejemplo :
¿eres integro en tu trabajo?...¿le dices a tu jefe hijo de puta en la cara cuando las cosas no cuadran?...no siempre se puede ser integro, yo me conformo con ser autocrítico :wink: .
Y la Conciencia... ya sabeis, alla cada cual con la suya. Habra veces en la vida que tendras que hacer cosas que no son de tu agrado (pagar a Hacienda, darle la razon a tu suegra o partirte la cara con algun capullo) pero siempre dictadas por tu conciencia e integridad.

Tengo dos reglas que, de momento, me ha funcionado bastante bien en este aspecto :

Primero Autorespeto y despues Respeto al Resto
Yo más bien diría impuestas, el ser no hace cosas desagradables para con si por casualidad ; dudo mucho qué mi conciencia me dicte pagar al fisco, darle la razón a mi suegra y etc...si la premisa era... la integridad y respetar las normas del juego , és probable qué tu consciencia las acepte sin aprobarlas, vamos qué no las dicta no.
Autorespeto y respeto al resto por ese orden me suenan a :
No necesito la aprovación de nadie!!! y fijate tu yo prefiero la desaprobación objetiva y seguir aprendiendo :wink: .
Saludos.
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HECTOR EMILIANO ZAPATA
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Mensaje por HECTOR EMILIANO ZAPATA » 24 Sep 2005 08:39

Hola a todos como ando con animo de debatir empezemos:

biolencia dices que

el hombre nace como una tabla rasa

te dire que estoy en desacuerdo por que si fueramos una tabula rasa nunca hubieramos sobrevivido en la selva o llanuras , quiero decir no imagino a un hombre primitivo sin sus instintos de supervivencia y agresion nos guste o no fueron las armas las que no habrieron paso.
Sabias que nuestros pareintes mas cercanos los chimpances (95% iguales a nosotros) disfrutan matando enemigos y mutilandolos justo como hariamos nosotros y ademas que cazan por su sustento.

tambien esto es lo quedice el libro de comportameitno organizacional de stephen P. ROBBINS :

Determinates de la personalida:

Una de las primeras cuestiones en la investigacion de la personalidad es si la personalidad de un individuo es resultado de la herencia o el ambiente. La personalidad parece ser un resultado de ambas, ademas hoy en dia reconocemos un factor tercero. la situacion. por tanto, ahora se considera que la personalidad esta formada tanto por la herencia como por los factores ambeintales, moderados por las condicones situacionales"

y spbre valores dice que.

"estudios sobre gemelos crecidos por SEPARADO demuestran que cerca de cerca por ciento de los valores laborales se explica por la genetica"

es decir se concluye una mayor importancia de lo adquirido,(60%) pero sin descartar lo nato.


para chiquitin y Gerardo:

estoy en desacuerdo en lo del valor, frases como : El valiente vive hasta que el cobarde quiere" o" de valientes estan llenos los cementerios" me parecenen el peor caso frases dichas por un cobarde, en el mejor una mala interpretacion del valor, yo voy con la idea de que valor no es la falta de miedo sino el sobreponerse a este igualmente creo que a este mundo le falta mas gente con los pantalones bien puestos, creo que no hay que confundir valor con estupidez.

Mi humilde opinion.
"No se gana una guerra al morir por la patria se gana al hacer que el enemigo muera por ella"

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Mensaje por chiquitin » 25 Sep 2005 01:11

para chiquitin y Gerardo:

estoy en desacuerdo en lo del valor, frases como : El valiente vive hasta que el cobarde quiere" o" de valientes estan llenos los cementerios" me parecenen el peor caso frases dichas por un cobarde, en el mejor una mala interpretacion del valor, yo voy con la idea de que valor no es la falta de miedo sino el sobreponerse a este igualmente creo que a este mundo le falta mas gente con los pantalones bien puestos, creo que no hay que confundir valor con estupidez.



Primero me gustaria que aclarases o me detallases, donde escribo aluna de las frases que citas... pues lo UNICO que he dicho es que "el valor simple es un via rapida hacia los problemas innecesarios" .

Creo que hace falta mas valor para mantener tu integridad (moral, ideologica o fisica) y conciencia en este mundo que nos toca vivir, que en partirte la cara con cuatro gorilotes... Admiro mucho mas a los hombres que luchan para vivir que a los que viven para luchar (y a buen entendedor...).

Si te relees mi mensaje, veras que prefiero una persona cuya conciencia le dicte sus actos que no aquel que hace lo que cree que esta bien visto o que es "guay" sin tener en cuenta su propia personalidad... Creeme que se de lo que hablo pues es una actitud que, por trabajo, veo y sufro practicamente cada fin de semana.

Un saludo
Chiquitin
Old School way of life,
Old School way of FIGHT.

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Mensaje por Týr » 25 Sep 2005 01:51

Creo que hace falta mas valor para mantener tu integridad (moral, ideologica o fisica) y conciencia en este mundo que nos toca vivir, que en partirte la cara con cuatro gorilotes... Admiro mucho mas a los hombres que luchan para vivir que a los que viven para luchar (y a buen entendedor...).

¡Qué grande eres, Chiquitín! Y no me refiero al plano físico, precisamente.

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Mensaje por BIOlencia » 25 Sep 2005 02:28

Yo hoy no tengo cuerpo para mas aportaciones (virus otoñales supongo), ni quiero darle mas vueltas a un tema que tiene demasiadas posibilidades de desarrollo (Tyr, echale un ojo si algun dia te interesa a la teoria de los campos morfogeneticos, postula como hay ciertos vinculos intangibles entre individuos de tal manera que no existiria la determinacion gentica sino una especie de herencia intelectiva comun a algunas especies)

A Hector Emiliano Zapata, tambien le comentaria que precisametne ese 5% de genes que son los que nos "hacen" humanos parecen bastante pocos (unos 25.000 en total, 5% serian unos...1250) para condicionar un cerebro de 100.000 millones de neuronas. Casi por intuicion matematica parece inverosimil que una traza genetica pueda condicionar algo tan complicadisimo como es el caracter humano (las conexiones neuronales superan los 100 billones, y las "mallas" que desarrollamos en cada proceso adaptativo o cada movimiento (a veces imperceptible) de nuestro caracter sin practicamente infinitas)

Solo pretendia aportar que opiniones hay muchas y el determinismo siempre me ha parecido peligroso por razones historicas evidentes ;).

Aun asi, y para concluir mi aportacion chunga de hoy me gustaria reiterar que tampoco considero el valor, el orgullo o el honor (por ejempo) como virtudes ni valores por los que haya que luchar o jugarse el tipo, y que la cobardia tiene un estigma social paradojicamente opuesto a la inercia natural de la especie que es sobrevivir.
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Mensaje por Týr » 25 Sep 2005 03:01

Tyr, echale un ojo si algun dia te interesa a la teoria de los campos morfogeneticos, postula como hay ciertos vinculos intangibles entre individuos de tal manera que no existiria la determinacion gentica sino una especie de herencia intelectiva comun a algunas especies

Hmmmm... suena interesante.

HECTOR EMILIANO ZAPATA
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Mensaje por HECTOR EMILIANO ZAPATA » 25 Sep 2005 06:06

para chiquitin . estoy de acuerdo con tu post, me alegra ver opinines como esa.

para biolencia, yo como estudiante de psicologia estoy de acuerdo que eñl medio la situaciones sociales, y experiencias tienen una importancia capital en el desarrollo , pero no por ello hay que descartar una pequeña posibilidad de que la conducta tenga al emnso unos minimos componentes innatos.

un saludo.
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Mensaje por Hector » 25 Sep 2005 21:46

Un aporte a este tema que se suele repetir mucho: creo que a esta altura es anticuado el enfrentamiento "tabla rasa-determinismo genético".

Por un lado, no podremos hacer nada para lo que genéticamente no estemos preparados y por otro, el ambiente (en su sentido mas amplio) será el que estimule a los genes para hacer lo que si puedan hacer.

Es un poco largo de explicar, pero ese razonamiento que expone BIO sobre esa relación entre tan pocos genes que nos diferencian y la cantidad de procesos es una de las razones, al parecer ya sobradamente superadas, de los defensores de la "tabla rasa". Al parecer, un gen estimulado por el ambiente en el momento oportuno, desencadena una serie de estimulos hacia otros genes y esa combinación es amplísima. Puedes verlo en "qué nos hace humanos" de MAtt Ridley donde hace un repaso a los últimos 100 años de estos enfrentamiento entre ambas posturas.
La conclusión: los genes y el ambiente se necesitan

Con respecto al miedo y a ese instinto de huida o lucha, el gran problema es saber hasta qué punto ha sido influido por el ambiente ¿por qué?, porque, como dice Tyr, podemos ver a niños pequeños que tienen "tendencias" muy marcadas, pero resulta que también se sabe que hay influencias ambientales desde mucho antes del parto, así que ya a los dos años un niño ha recibido y marcado a fuego muchas cosas (el período mas sensible es hasta los 5 años) y en este libro cita varios estudios al respecto, y sobre el miedo habla de estudios con monos sobre el miedo a las serpientes y resulta que no es un "instinto cerrado" (Mikena), así que como es dificil de medir esto, trataré de poner un ejemplo mas cercano a lo que hacemos:

Primero con el entrenamiento de una capacidad concreta: sabemos que los que están geneticamente "tocados" para bajar de los 10´´en los 100m son pocos (o sea que geneticamente tengamos el tipo de fibra múscular en el % necesario). Posiblemente algunos de los foreros lo sea, pero no lo supo nunca porque no se lo estimuló a tiempo (se perdió la etapa sensible para que los genes actuen en todo su potencial) y ahora resulta que entrenando un poco los corre en 12, 20´´. Otros foreros (la mayoría) será "flojito" para esta capacidad, pero por mas flojo que sea, entrenando unos 3 o 4 años con una frecuencia de 3 o 4 veces semanales puede llegar bien a ese tiempo (incluso diría 11, 80'') y el que los vea (sin saber datos de uno o de otro) dirá de los dos que son veloces e incluso mejor el que "objetivamente" debería serlo menos (y resulta que el "apriori" paquete, si corriesemos una carrera nos barrería a todos...).

Mas concretamente en AAMM, cuando Týr decía lo de las huidas y luchas, trataba de imaginar una situación de gimnasio de novatos donde se vea eso (aunque no sepamos hasta qué punto fué adquirido por algo o genético) y se me ocurre que puede ser la de aquél que cuando empieza a combatir cierra los ojos y da vuelta la cabeza (huida) y del que va para adelante como un tren (lucha) y recuerdo muchos casos de como eso cambia despues de unos años, incluso pasando por su extremo contrario y despues de esos años no se ve. Así que en mi opinión, en un factor tan complejo como la lucha, donde influyen tantas cosas (técnica, inteligencia, táctica, prep. física-psicológica-emocional...) se me hace que lo que tengamos de "predisposición genética" no va a ser determinante (obviamente saltando casos extremos) y ese primitivo "instinto" quede tan hundido que el mas huidizo y cobarde en la niñez se convierta en el mayor H de P de mayorcito y el mas descontroladito el tio mas tranqui.

Otro es el aspecto volitivo al que hace referncia chiquitín, para mi de gran importancia ya que según él veremos/percibiremos muchas cosas (lo que para uno es una situación estresante para otros no será nada de importancia) pero si entramos en valores, moral y ética esto se escapa...
Eso si (para padres o futuros): aunque no lo sepamos, hasta en los mas mínimos detalles los estamos trasmitiendo a los crios desde -0)

En mi opinión, como somos muy "moldeables" y "adaptales" (aunque eso se tienda a perder también si no se "entrena" y nos quedemos en el "soy como soy") diría lo que leí hace mucho tiempo en un libro de Naturismo "el hombre es igual en esencia pero no en potencia", o sea: todos nacemos con las mismas capacidades (en diferente grado) pero el que consigamos/poseamos la oportunidad/voluntad de desarrollarlas es otra cosa.

saludos

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