FLEXIBILIDAD

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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bubishi
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Mensaje por bubishi » 06 Oct 2005 16:21

Estimado Héctor, únicamente intento explicar y dar a conocer otro modo de hacer elasticidad, y es un error decir que es mejor o peor, siempre hay que ser variado en entrenamiento variando en ejercicios y sistemas para que el cuerpo no se acostumbre y no evoluciones, un día puedes dedicarte a realizar elasticidad pasiva/estática, otro día dinámica, otro estática-seguida de isométrica, etc..
En este post se pedían consejos, así que dí mi opinión sobre este método que me está dando buenos resultados, pero no quiere decir que dejemos todo lo anterior y nos dediquemos a lo nuevo.
En cuanto a Pedro Conde, efectivamente, en una de las fuentes habla de un tal órgano Bolding(no existe) y el título "La Elasticidad" de la colección Ohara tiene bastantes impresiciones y alguna que otra "burrada", pero si nos vamos a otros títulos como alguno de Jean Frenette o Bill Wallace en los que explican sus métodos de entrenamiento de elasticidad, diremos eso no se puede hacer, eso es una burrada, ...y ellos "con perdon" con 50 y Bill con 60, tienen una elasticidad que muchos envidian, si no más recuerdo Bill lanzaba una patada a casi 200 kh/h. Pero claro no todos tenemos la genética y la fisiología de Bill Wallace, Jean Frenette o Peter Malota...
Todavía existen senseis que a la hora de hacer elongación los alumnos ni asisten a clases de las burradas que se hacen.

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Hector
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Mensaje por Hector » 07 Oct 2005 00:08

Estimado Héctor, únicamente intento explicar y dar a conocer otro modo de hacer elasticidad,


Me parece perfecto, el problema es que si desde el nombre se presta a confusión y además se le atribuyen aspectos de otras capacidades estamos haciendo lo que hace un comercial con su producto: dice todo lo bueno (y alguna cosa que suena bien, pero sin sentido) y oculta lo que no le conviene.
variando en ejercicios y sistemas para que el cuerpo no se acostumbre y no evoluciones, un día puedes dedicarte a realizar elasticidad pasiva/estática, otro día dinámica, otro estática-seguida de isométrica, etc..
Eso tiene mas sentido... el problema es que pones siempre primero de la lista a Pedro Conde y no solo tiene muchos errores sino que dice claramente no estar de acuerdo con esto (hasta pone como mas peligroso el mas simple y sencillo).

Pones además siempre como ejemplo a "mitos" de las AAMM y te digo: coge a un grupo cualquiera de finalistas olímpicos y tendrán entrenamiento diferentes (cuando sus rendimientos son casi idénticos). Ahora coge al mas famoso, mediaticamente hablando, y publica su rutina de entrenamiento en una revista y tendrás a miles de "ignorantes" siguiendo sus métodos que no se ajustan para nada a lo que ellos necesitan ¡¡y seguro que van a mejorar algunos!! y otros van a lesionarse... y otros pensaran que no están hechos para esto... y otros comprarán la siguiente revista con la receta de turno...

Ni el que escribe es Entrenador ni Profesional del Entrenamiento (y como en el caso de Conde, mete la pata queriendo fundamentar lo que no sabe), ni el que lee tiene los minimos conocimientos para entender que un Entrenamiento tiene una progresión, unos Principios, un Método, unos tiempos, unas adaptaciones, y que para ello se requiere ser guiado por alguien que conozca mucho mas que "su experiencia" ¿o tu vas a un Médico autodidacta?... que solo tienes a mano donde vives al mano santa del pueblo... pues no te queda otra... pero tienes a mano a profesionales de la medicina y pretendes ponerlos a la altura del manosanta?... ojo, que ese manosanta puede ser muy bueno en algunas cosas, pero como no sepamos discriminar y dar a cada uno su sitio...

¿no se si me explico? :silly:

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Mensaje por bubishi » 07 Oct 2005 00:20

Estimado Hector, siempre abogo que uno tiene que adaptar lo que le sirva y lo que es compatible con su genética y su personalidad, es de lógica que cada persona es diferente y lo que le sirve a uno a otro puede hasta perjudicarle, así que hay que adaptar el entrenamiento a nosotros mismos. Quiero especificar, que no soy seguidor de nadie, sólo admiro a Bill Wallace y a Jean Frenette, a Bill por su modo de pelear y cómo creó su estilo personalizado de lucha, a causa de que no podía usar la pierna derecha, y a Frenette por su clase y por su ténica por realización de las katas.

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Mensaje por boxerpaul » 07 Oct 2005 17:51

Cuando los músculos llegan a su máxima elongación sin rotura, el tensarlos en este momento provoca una mayor irrigación sanguínea.
Mi pregunta es : ¿Esta mayor irrigación provoca una disminución del dolor o una relajación mayor?

Saludos

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Mensaje por Hector » 07 Oct 2005 19:48

Creo que son cosas diferentes. Primero, si estamos estirando a máxima intensidad es porque ya habremos hecho un buen calentamiento y la irrigación a ese grupo muscular será óptima. En el momento de tensar ese músculo no habrá mayor irrigación sino todo lo contrario ya que es en el momento de la relajación cuando los vasos sanguineos tienen "libertad" para aportar sangre. El sistema muscular actua como "corazón accesorio" en su proceso de contracción-relajación. En esto, la contracción de tipo isométrico es la que menos colabora al respecto.

Con respecto a la relajación, estamos en el plano neuromuscular y dependerá del manejo y control de los impulsos de los husos neuromusculares (que envían la información del vientre muscular) y de los organos de Golgi en los tendones (y no "bolding" o no se como los llamó el Sr Conde) que a partir de los 6´´ inhibirá a los husos permitiendo la relajación.

Así que esa contracción facilita la inhibición de los impulsos neuromusculares (Facilitación Neuromuscular y lo de Propioceptiva ya va de cajón...) y favorece la relajación (y por tanto disminuye la sensación de dolor en un ángulo dado) , pero la relación que estableces con la mayor irrigación sanguínea, que ya debería estar presente, por el aumento de temperatura, disminución de la viscosidad, aumento de aporte de nutrientes.... favorecerá todo el proceso...

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Mensaje por Lissette » 07 Oct 2005 20:22

Querido Héctor
De acuerdo a las repuestas que entregas, deberíamos pensar que este sistema que presentas, puede ser considerado como del tipo mecánico, por cuanto se induce mediante posturas y movimientos voluntarios.
El sistema yoga no contempla cuestiones de índole racionalizada como son estos sistemas occidentales, que sin ser malos no consideran el aspecto de actitud mental para darles una dimensión más allá del estiramiento muscular forzado.
El yoga se fundamenta en cuestiones de formato neurológico más que netamente musculares en cuanto al control.
Sé que por tu formación profesional no te será fácil entender mis ideas, a mí también me sucedió pero el tiempo creo que nos hará entendernos con claridad.
Oye esto, yo jamás he dicho que hable chino, de donde sacaste eso, y no seas burlesco con eso de la configuración, porque si es por risa:
¡Dale negro, que a mí me gusta!
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Mensaje por Hector » 07 Oct 2005 21:39

Estimada Lissette, yo no estoy presentando ningún sistema en especial, solo comentando las cosas que han surgido. El agregarle a cualquiera de estos sistemas aspectos menos "racionalizados" de origen oriental no hace más que completarlos, pero no trasforma un tipo de contracción en otra ni hace que una posición inicial incorrecta se corrija, ni que seamos mas exactos en los términos, ni que confundamos sistemas de entrenamiento de la Fuerza con la Flexibilidad, ni que explicaciones pseudofisiológicas se conviertan en ciertas, etc, etc

Lo que no sabes de mi formación es que a mis tiernos 15 añitos ya practiqué Yoga (Asociación Ananda Marga, Indú) y en ella conocí que el AM era mas que pegarse y a partir de allí busqué y encontré lo que hago, por cierto con gran contenido Taoísta (Chi Kung, Ian Chi), así que ya en la carrera de EF era el "raro" que aplicaba estas cosas y que estiraba haciendo masaje y muchas cosillas mas. Cuando empecé la carrera ya llevaba mas de un año dando clase y de eso ya hace mas de 20...
Ya a los 18 recurrí al Yoga y a la gimnasia Taoísta para recuperar una lesión de columna por la cual me habían dicho que tenía que dejar de entrenar y aquí estoy con casi 39 y en muy buena forma (modesta aparte).

Así que no me pongo ni me propongo explicar cosas que no tienen una explicación clara y que, para mi, son mas patrimonio de la práctica y no de este medio. Admiro a quien tenga esos conocimientos, pero suele ocurrir que se recurrir a fundamentos poco claros (por ejemplo, jamás me verás opinar en temas como la Meditación, salvo en cuestiones generales, para mi no es algo racionalizable, se practica, se siente y nada más)

Con respecto a lo de chino, creo que ya ese tema fue cerrado y si quieres mi explicación lo hacemos por privado ¿no te parece?

¡¡no me digas que te queda así el traje de cuero!! que manejo muy bien el látigo... pero estoy casado... no me tientes... :D :oops: :D

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Mensaje por Lissette » 07 Oct 2005 22:50

Mira estimado Héctor se vé claramente que no conoces la cultura sudata como suelen llamarla ustedes, aquí en Chile, Brasil, Argentina las chicas bailan samba y cumbia todo el día, y andan casi desnudas en verano y a nadie le da por creer que son seducidos.
Mira qué cosas tiene la Europa.
una que cree que se va a encontrar con tipos super educados y entendedores de los mensajes, se sorprende de ver meros ostiones imantados por cuestiones de erotismo de imagen, ¡que vulgar choro! el látigo puedes guardarlo entre tus nalgas querido Héctor.


Tu sistema es el más aceptado en téminos comerciales, pero nosotros vivímos realidades distintas a las tuyas, y por tanto debemos adaptarnos de un modo diferente a los cambios.
Igual creo que ha sido valioso converzar con vos.
Paul me comentaba con mucho humor que los españoles tienen una concepción tan errada de nosostros, como que creen que siempre seremos grecolatinos como ellos, sin considerar que tenemos una cultura subyacente que nos lleva por derroteros distintos en el pensamiento.
Esto no nos produce enojo, más bien nos hace entender que la conducción en el mundo en cuanto a la educación va por los caminos de la productividad industrial. y en esto tenemos conciencia de lo esteril de una lucha directa, Haremos como Lao Tse, NO ACCIÓN.

Que Genechen te bendiga Héctor.

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Hector
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Mensaje por Hector » 08 Oct 2005 00:23

¡¡que te has vuelto a equivocar colega!! :D debo admitir que eres de las mas rápidas en el foro prejuzgando :D

Soy argentino, de padres españoles (por lo tanto también español) y en europa llevo 12 de mis casi 39 años con varios viajes (el próximo este verano) ¡¡así que se muy bien como se viste y qué se baila!!
se sorprende de ver meros ostiones imantados por cuestiones de erotismo de imagen, ¡que vulgar choro! el látigo puedes guardarlo entre tus nalgas querido Héctor.


Menos mal que los emoticones están para completar la idea de una frase :D :D ¡¡que era un chiste!! ¿tanto ha cambiado el humor por el sur? :cry: ¿o tu comentario de "dale negro que a mi me gusta" era en serio :silly:

Ya me has tratado de crio... ahora de "ostión imantado", me mandas a guardarme en mis nalgas mi látigo... ¡¡yo también te quiero!! :D
Tu sistema es el más aceptado en téminos comerciales
¿¿Mi sistema :o , comercial?? pues yo veo como muchos se forran con mitos, mentiras, ilusiones, maestros secretos... todo trabajo bien hecho y que requiera preparación, tiempo, criterio, tiende a ser minoritario. Tengo un gimnasio y dirijo la Escuela Lao Hu por estos lares y te aseguro que de comercial no tengo nada ¡¡soy un paquete en temas comerciales!! :oops: Te me has vuelto a equivocar... :roll:
tenemos una cultura subyacente que nos lleva por derroteros distintos en el pensamiento.
Pues que no te lleve a prejuzgar como lo has hecho conmigo en varias ocasiones, a no reconocer cuando te equivocas, a acusar al otro de lo mismo que tu pecas... al trato despectivo... a la lectura tendenciosa... al menos en mi "cultura suyacente" no me cuadran esas cosas.

Gracias por tus deseos de bendición, pero con todo lo que me has dicho no te puedo creer que seas sincera :cry: , por tanto me gustaría mejor algo mas de fundamentos y menos ataque personal con salidas del tema, maquillado de bendiciones y principios taoístas.

PD: es "sudacas" y no "sudatas" ¿también te lo contó "con mucho humor" tu amigo Poul? :D

¿y del tema en cuestión piensas hablar o buscas también que se cierre?

Lissette
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Mensaje por Lissette » 08 Oct 2005 16:54

Que me salgo del tema claro, pero lo hago en dos líneas, en cambio tú tal parece que necesitas una página completa.
Cómo no vas a darte cuenta que estoy muerta de la risa y que me divierte mucho converzar en serio y salirme de madres, ya en el liceo era la payasa del curso.
¿Que quiero que cierren el tema?
Para nada.
Y no me hables de equivocaciones porque nadie ha hecho un listado de las tuyas porque sería terminar jamás.
Ahora volviendo al tema.
Eso de tensar los músculos mientras estan elongados, jamás lo he hecho pero conozco personas que abandonaron esa práctica, si practicas yoga o lo conoces entenderás de lo que te hablo, a mí me ha bastado con eso.
Las posturas o asanas de yoga tienen la particularidad que no solo elongan tus músculos en forma general y pasiva, sino que tambien puede proveerte del suficiente control mental, como para no tensarte en situaciones de combate competitivo, o en entrenamiento, además que te ayuda a tener mayor consciencia de tu cuerpo y sus posibilidades, mejora también la relación movimiento-repiración etc etc.
Yo recomiendo yoga para la elasticidad y otras cosas más, que lo tome quién quiera, si alguien desea más argumentaciones las daré.

Si vas a huevearme, por favor tito hazlo en pocas lineas, ya que tus escritos acerca de mis "errores" son tan largos y latosos...
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Chao enojón

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Mensaje por boxerpaul » 08 Oct 2005 17:26

Tal parece que los colegas estan predestinados a chocar. :lol: :lol: :lol:
Con esas imágenes Lissette vas a descompaginar todo el foro, aquí nadie es de piedra, pero igual me gusta que seas del modo que eres.

El Tito dijo:
PD: es "sudacas" y no "sudatas" ¿también te lo contó "con mucho humor" tu amigo Poul?


A mí no me metais en peleas de casados, suficiente tengo ya... :lol:

¿Ostión imantado? :o :o :o
Qué chucha es eso, no entiendo nada :silly:

A ver si podemos entendernos en esto.
El yoga comenzé a practicarlo cuando ya tenía varias peleas en el cuerpo.
Me dí cuenta que los sistemas de elongación que había practicado con anterioridad no eran del todo completos, porque se preocuban solo del estiramiento y no hacían un enlace mental con el ejercicio mismo, o bien no hablaban de esto. La elongación que hacíamos también no consideraba ciertos grupos musculares como la espalda y el giro del tronco, lo que es muy necesario para las patadas.También me dí cuenta que es necesario para estar relajado y flexible, una actitud mental adecuada. Todo esto se me presentó cuando comenzé a practicarlo, aparte que también puedes descubrir otras cosas.
Yo también recomiendo el yoga para flexibilidad, aunque su práctica supera en mucho este solo objetivo.
En hispagimnasios hay una página que habla de flexibilidad, donde hay una imágen con posturas similares o iguales a los asanas de yoga, solo que el comentario no trata directamente del yoga, también allí se habla de elongación pasiva, aunque tengo algunas diferencias.

Lissette de donde sacaste ese avatar ¡Es horrible!
Manda una foto tuya

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Hector
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Mensaje por Hector » 08 Oct 2005 22:02

Que me salgo del tema claro, pero lo hago en dos líneas, en cambio tú tal parece que necesitas una página completa.
Piiiip!! nuevo error... tu mensaje dirigido solo con alusiones personales tiene 16 lineas y el mio cotestandote 24 (ni uno tiene 2 ni el otro es una página :wink: )
Cómo no vas a darte cuenta que estoy muerta de la risa
Ah, lo de tratarme de chaval "descolgado", "ostión imantado", "vulgar choro", saber o no lo que me permitirá mi formación (que no conoces), achacarle a los españoles una actitud despectiva y equivocada hacia los sudamericanos (creyendo que yo no lo era), decirme donde puedo guardar mi látigo (¿tendré que hacer lo mismo con el resto de armas que domino? :oops: ), me dices que no me burle y reaccionas con una broma, ahora me llamas tito (ambos), me imagino que buscando molestarme (ya que los diminutivos se usan por cercanía o por "cachondeo" y no es lo primero) pero despues ¡¡resulta que estás muerta de risa!! :o :o
Eso de tensar los músculos mientras estan elongados, jamás lo he hecho pero conozco
Bueno, ¿no lo has practicado y estudiado esos métodos en la carrera? ¿jamás lo has hecho? Pues si no lo has hecho, no lo has estudiado y ni siquiera te has molestado luego en analizar este método, pues el valor de lo que digas sobre él estará claro ¿no?
si practicas yoga o lo conoces entenderás de lo que te hablo, a mí me ha bastado con eso.


Entiendo lo positivo que tiene el Yoga, entiendo que es diferente a otras Disciplinas que tienen otras necesidades en cuanto a capacidades físicas (en este tema las AAMM), entiendo que puede aportar cosas importantes a AAMM que no las contemplen, no entiendo que a una Profesional de la EF "le baste" conocer algo bueno para descartar otros métodos que admite no conocer y obviamente tampoco analizar el tipo de trabajo muscular que prima en las AAMM.
Las posturas o asanas de yoga tienen la particularidad que no solo elongan tus músculos en forma general y pasiva, sino que tambien puede proveerte del suficiente control mental, como para no tensarte en situaciones de combate competitivo, o en entrenamiento, además que te ayuda a tener mayor consciencia de tu cuerpo y sus posibilidades, mejora también la relación movimiento-repiración etc etc.
1- la elongación que se hace en Yoga tiene poco que ver con la necesaria específicamente en las AAMM. Esto no quiere decir que no se deba hacer, quiere decir que si solo hacemos esa es incompleta.
2-las demás virtudes que nombras se entrenan también en muchas Escuelas de AMChinas, con métodos también muy completos. Me parece muy bien que quien haga un AM o DC que no tenga nada en este sentido recurra al Yoga para complementar lo que no tiene.
Y no me hables de equivocaciones porque nadie ha hecho un listado de las tuyas porque sería terminar jamás.
Es muy facil, estamos hablando de un tema concreto, está todo por escrito y te agradecería que marcaras puntualmente mis errores para, si es así, corregirlos. Si no lo haces, por favor, evita estos comentarios (que viniendo de una profe quedan poco éticos :cry: )

(este mensaje tiene 16 lineas de aclaraciones y 18 con respecto al tema, ¿te es menos "latoso"? :D )

No me digas Tito, que entonces me viene la imagen de mi Mami que está lejos :cry:

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Mensaje por Hector » 08 Oct 2005 22:56

A mí no me metais en peleas de casados, suficiente tengo ya...
Pues habla con tu amiga, eso si, que ella me llame Tito me puede recordar a mi Madre pero que lo hagas tu... ¿te gusta el látigo cariño? 8)
¿Ostión imantado?
Qué chucha es eso, no entiendo nada
Pues si no s modismo chileno... eso si, no suena a piropo...
Me dí cuenta que los sistemas de elongación que había practicado con anterioridad no eran del todo completos, porque se preocuban solo del estiramiento y no hacían un enlace mental con el ejercicio mismo, o bien no hablaban de esto.
Como dije anteriormente, eso pasa en Disciplinas que no contemplan estos aspectos (para mi distintivos del AM). Ese "enlace mental" no es solo aplicable a la Flexibilidad.
La elongación que hacíamos también no consideraba ciertos grupos musculares como la espalda y el giro del tronco, lo que es muy necesario para las patadas.
Esto es independiente de lo anterior. El que no se contemplen en el entrenamieto grupos musculares o articulaciones necesarios para la propia Disciplina especialmente (o para el resto, relacionadas con la salud) es por ignorancia o desidia del entrenador/monitor, no por el método. Como mínimo hay falta de Formación.
También me dí cuenta que es necesario para estar relajado y flexible, una actitud mental adecuada.
Esto ya se maneja en el Entrenamiento occidental desde hace tiempo. Eso si, los métodos orientales le llevan ventaja, pero a esta altura no hay excusa para no tener estos conocimientos por la multitud de caminos que los trabajan.
Yo también recomiendo el yoga para flexibilidad, aunque su práctica supera en mucho este solo objetivo.
Y yo digo que la flexibilidad del Yoga no es suficiente para un buen desempeño en las AAMM o DDCC.
solo que el comentario no trata directamente del yoga, también allí se habla de elongación pasiva, aunque tengo algunas diferencias.
Pues esas diferencias es lo rico para comentar. Las Ciencias de lo Humano no son matemática y según que autores habrá diferencias, unas más fundamentadas, otras menos y otras nada. Lo que no me "trago", por ejemplo, son las "fundamentaciones" de Pedro Conde cuando dice que el método pasivo es el mas peligroso (por mala aplicación del método) o que Lissette diga que jamás ha practicado ese método porque a otros le ha ido mal...

POr que no comentas esas diferencias o por que hay que descartar metodos activos, fnp, streching, para las AAMM o DDCC?

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Mensaje por boxerpaul » 10 Oct 2005 18:50

Estoy bien claro que contigo hay serios problemas de comunicación, y también que tus intenciones han ido vanalizandose.
Eres el caso de los entes superiores, no entiendes lo que te dicen porque simplemente lo desechas en forma prejuiciosa, es un problema que debes resolver en tu fuero interno, yo podría darte una lata demostración de lo que sucede contigo, tengo copias del foro aquel, y siempre estas entendiendo solo lo que tu quieres, y del modo que te parece, es decir no te pones en el lugar del emisor para desentrañar correctamente su mensaje, he tratado de entenderte, pero al único resultado que llego es que dentro de tí se alberga un dogmatismo muy propio del academicismo excluyente, esto también lo he podido ver en otras oportunidades, y no me es un asunto muy raro.
Aparte de esto es probable también que tengas algún otro problema, ya más complejo y del que no quiero ocuparme.

Y yo digo que la flexibilidad del Yoga no es suficiente para un buen desempeño en las AAMM o DDCC.

¿Crees que el yoga es solo esto?
Entiendes las cosas de un modo que te resulten tendenciosas y faciliten una respuesta destructiva.
Me apena que desperdicies tu buena preparación y tu nivel profesional, enmarañado en sentimientos egoístas.
No voy explicarte lo que entiendo por enlace mental con los ejercicios, sean del tipo que sean, porque tu harás una interpretaación que te conduzca derechamente a una refutación, tampoco voy a discutir si lo que practico es o no arte marcial, porque para mí ese término "marcial" esta absoleto.

¿Látigo?
Ya sabes donde te lo mandaron a guardar.
Mis únicas armas son mis puños, y qué lástima que estemos tan lejos, porque encantado me gustaría invitarte a conocerlos, a ver si eres tan bueno con los tuyos, como con tu lengua.
Puedes llenar tu espacio siguiente con el vómito de tu herida.

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Mensaje por Hector » 11 Oct 2005 00:22

:D :D muy fundamentado tu mensaje, pero el foro de psicología está al lado :D :D

Ya que tu amiga Lissette inauguró el "contar las lineas" y le parecen excesivas 24 ¿que te diría ella con tus 31 de pura alusión personal? seguro que te perdonaría... porque aquí en España tenemos una "concepción errada" 8)

O sea que debo interpretar que se te acabaron las fundamentaciones sobre el tema flexibilidad y solo te queda "la ternura" ¿no? :D
¿Crees que el yoga es solo esto?
Es un tema sobre Flexibilidad y yo me refiero al entrenamiento de flexibilidad que aporta el Yoga. Ya expresé que el Yoga está muy bien, que lo he practicado, que puede aportar mucho, así que ¿quien entiende tendenciosamente?. Si quieres abre un tema donde se hable de todo lo que puede aportar el Yoga a las AAMM, pero este es un tema sobre la Flexibilidad y se nota que no sabes mantener tus argumentaciones y fundamentos sobre un tema concreto sin entrar en alusiones personales.

Creo que debes insistir en tu practica de Yoga porque pierdes el control muy rápido y sabes que eso en la práctica es importante ¿no?
es probable también que tengas algún otro problema
Si, no me trago las "fábulas orientaloides" y suelo caerle molesto a quienes inventan fundamentaciones mu bonitas, porque se las desbarato :wink:
Mis únicas armas son mis puños, y qué lástima que estemos tan lejos, porque encantado me gustaría invitarte a conocerlos, a ver si eres tan bueno con los tuyos, como con tu lengua.
Y, la verdad, yo uso los puños, las piernas, los hombros...pero sobre todo la cabeza... y trato de igualar todas mis capacidades :D
Puedes llenar tu espacio siguiente con el vómito de tu herida.
¿a que no has releido tu mensaje? :silly:

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