Grados (y terminología asociada) en AAMM japonesas

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Responder
Avatar de Usuario
Roberto_Madrid
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 149
Registrado: 26 Nov 2004 16:42

Grados (y terminología asociada) en AAMM japonesas

Mensaje por Roberto_Madrid » 16 Jun 2006 16:33

Mokuroku, Menkyo, Yudansha, Soke, Renshi, Kyoshi… y más “palabros” que ahora no me vienen a la cabeza.

Resulta que no tengo claro cómo se sigue la jerarquía de grados en las artes marciales japonesas (especialmente en las “antiguas”).
Supongo que los títulos que se conceden no tienen porqué ser iguales en distintas escuelas e incluso de ser iguales puede ocurrir que no coincidan en atribuciones.
Pero, ¿podría alguien aportar sus conocimientos y escribir una pequeña guía para que incultos como yo no se pierdan entre tanto término? (en qué orden se conceden grados, qué implican, escuelas que usan una terminología u otra…)


Y una cuestión más ¿cuándo, en Aikido, tiene un maestro la consideración de shihan?

Avatar de Usuario
PatriciaHT
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 82
Registrado: 25 Abr 2006 00:01
Ubicación: Madrid

Mensaje por PatriciaHT » 16 Jun 2006 17:31

Todo depende de la escuela en sí, las antiguas y los Koryu tienen un sistema jerarquico muy simple a base de títulos y no de grados. Las que se han "exportado" a occidente, la mayoria de ellas mantienen el Kyudan (6ºkyu hasta 10ºdan).

Por ejemplo hasta lo que yo sé:
Shihan significa Maestro y se le otorga a una persona que puede difundir un estilo y también puede llegar a aportar muchas cosas a ese estilo.

Kyoshi y Renshi son estados de Instructor y se le otorga a una persona para que instruya unas técnicas y unos conceptos de una forma predeterminada sin tanta libertad como los Shihanes.

Los Mokuroku, se dividen en varios, depende de las escuelas; existen normalmente tres niveles básicos hasta llegar al tan preciado Okuden.

Shoden Mokuroku, cuando el alumno conoce la base de un estilo.
Chuden Mokuroku, cuando el alumno empieza a asimilar los conocimientos básicos y medios de dicho estilo.
Joden Mokuroku, cuando el alumno se convierte en discípulo y está preparado para recibir las enseñanzas Okuden Mokuroku (Secretas).

Pero repito que es solo una forma tradicional que existía de jerarquizar las escuelas tradicionales y de evaluar a sus miembros. Hoy día hay escuelas que mantienen este sistema u otros muy parecidos y muchas otras escuelas y estilos que han adoptado el archiconocido kyudan. Sobre todo las que se han "abierto" a occidente.

Caso aparte el tema del Ninjutsu, que en realidad no existen grados, sino niveles o estatus: Joden o Jonin que era el Maestro, Chuden o Chunin que era el Instructor (o a veces discípulos avanzados), y el Shoden o Genin que eran los alumnos y discípulos.

Aunque hoy en día la mayor y más representativa escuela de Ninjutsu utilize el kyudan Vol.2 (10ºkyu hasta 15ºdan), nada más y nada menos que 25 grados. Y se le den atribuciones y títulos de Shihan a cualquiera. Lo más llamativo es el ¿porqué de tantos grados (25)?, después de muchos años perteneciendo a esa entidad me he dado cuenta que es solo por lucro, me explico; entre más exámenes y grados tenga que pasar el alumno, más pasta se embolsa el Instructor. Así de claro, con lo facil y bonito que era respetar uno de los sistemas antiguos de jerarquía.

Ante todo esto deseo exponer una frase que me dijo el Sensei Fumio Manaka ex-maestro de Bujinkan; "todos los grados que otorga Bujinkan son solamente espejos del alma del propio estudiante".

Hay escuelas muy antiguas, por ejemplo Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, que solo otorga tres grados o niveles; Mokuroku al discípulo aceptado en la escuela, Menkyo cuando en discípulo ha alcanzado un grado de madurez avanzado y puede instruir las artes de la escuela, y el grado de Gokui Kaiden que es cuando el Instructor pasa a ser Maestro, como por ejemplo Sensei Otake y que no puede ser otorgado a nadie inferior a los cuarenta y dos años de edad.
Y una cuestión más ¿cuándo, en Aikido, tiene un maestro la consideración de shihan?
Creo que cuando tenga el 7º o el 8ºdan, según en qué casos. Pero ahí depende mucho de la escuela (Aikikai, Yoshinkan, Aikibudo, etc).

Así a grosso modo es lo que conozco sobre los gradosn japoneses, claro que, una puede documentarse más y mejor, pero es un mundo tan amplio que es mejor primero elegir el estilo en sí, y después si te queda tiempo preocuparte del grado. No sé, bajo mi personal experiencia lo considero así, yo a los términos grado, nivel, estatus, jerarquía, ect, les doy cero patatero de importancia. Ellos no ganan los combates en la vida real.


Adeu



Patricia

Avatar de Usuario
Roberto_Madrid
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 149
Registrado: 26 Nov 2004 16:42

Mensaje por Roberto_Madrid » 16 Jun 2006 18:10

Muchas gracias, Patricia.

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Mensaje por Balor the black » 16 Jun 2006 19:48

En nuestra escuela sólo hay tres:

Shoden

Chuden

Joden

Los tres son Menkyos y se asociacian directamente con el Mokuroku, son licencias de enseñanza por las cuales se te da la autoridad apra impartir clases de manera oficial.

De todas maneras los de Kyoshi y Renshi no es que sean muy antiguos según mis informaciones. Aún así cada una depende de la escuela, hay escuelas donde una licencia se otorga en un momento y en alguna la licencia más alta no es la más alta en otra así que...

De todas maneras hay que resaltar que en los Koryu,en general, no hay grados entre los alumnos, las licencias se otorgan en base no sólo al conocimiento técnico sino también a la capacidad para transmitir eficientemente los conocimientos adquiridos. Hay gente que es muy buena técnicamente pero que como profesor deja mucho que desear....y para mejor ejmplo en las Universidades donde hay gente que da clase y que son técnicas increibles pero que a la hora de trasnmitir de manera eficiente sus conocimietnos nada de nada.

UN saludo,

Bálor

taijutsu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1225
Registrado: 14 Jul 2004 19:09

Mensaje por taijutsu » 17 Jun 2006 19:19

Hay escuelas muy antiguas, por ejemplo Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, que solo otorga tres grados o niveles; Mokuroku al discípulo aceptado en la escuela, Menkyo cuando en discípulo ha alcanzado un grado de madurez avanzado y puede instruir las artes de la escuela, y el grado de Gokui Kaiden que es cuando el Instructor pasa a ser Maestro, como por ejemplo Sensei Otake y que no puede ser otorgado a nadie inferior a los cuarenta y dos años de edad.
Una pregunta a Patricia o a quien lo sepa.¿Existe algun ryu japones anterior al siglo XII(gyokko ryu y shinden fudo ryu)?Gracias

Avatar de Usuario
porky
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1243
Registrado: 18 Oct 2004 15:15
Ubicación: madrid

Mensaje por porky » 17 Jun 2006 20:02

Por lo que yo sé, en las Escuelas que se conocen en el Estado Español:

Shihan (cinto Rojo-blanco o Rojo-negro) exige siempre un 6º Dan.
Soke (Cabeza de familia) es el máximo exponente de una Escuela, heredero del título.
Shike es el futuro sucesor. Luego, está el Sake :P
Kancho (Abad) es el máximo exponente, cuando funda una Escuela nueva (?)

Sensei creo que ahora es 1º Dan, pero antes exigían 3º Dan.
Senpai es el que ayuda a dar Clase... antes era necesario un Negro 1º Dan, pero creo que ahora es Marrón y Monitor.

En Ninjutsu, Sensei tiene un valor genérico, Shidoshi es 5º Dan, y Shidoshi Ho de 1º a 4º Dan.

Tradicionalmente, te iban dando Mokuroku cuando aprobabas cada nivel del programa, y Menkyo Kaiden cuando aprobabas todo el programa.
Kyoshi, Renshi, Hanshi, no sé la equivalencia exacta.

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Mensaje por Balor the black » 17 Jun 2006 23:52

Que yo sepa Menkyo Kaiden es la licencia de Transmisión Plena. Algunos de los que obtuvieron un Menkyo Kaiden en el Arte que estudiaban fundaron su propia Ryu-ha.

Lo de Sempai-Kohai es untema largo y delicado de tratar, pero esas subordinaciones se han desvirtuado...al igual que decir sensei.

http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=472

Soke es "heredero", aunque otros ensayos hay al respecto sobre su mala utilización y similares. Hay escuelas que tienen un Soke que no ejerce como practicante, como es el caso de la Tenshin SHoden Karoti SHinto Ryu...Otake sensei no es el Soke de la escuela, así que hay que diferenciar. Crei que la palabra era Soke-dai a la persona que sería la sucesora...no te acostarás sin saber una cosa más. :wink:

Los fundadores, en mi humilde opinión y conocimientos, creo que se les llama Ryuso. Kaicho es el "dirigente o representante" del Kai, del grupo, Dojo-cho es el "dueño/dirigente" de un Dojo...así que si fulanito tuviera un Dojo propio sería Fulanito de la escuela Zutanito-ha y Dojo-cho de su Dojo en cuestión.

Lo de SHihan...pues que quereis que os diga es una invención moderna, en las esceulas antiguas no había todo ese entramado de Shihan, Dai-shihan y similares.

Tanto Kyoshi como Renshi y similares acepciones van referidas, normalmente, a alguna oficialidad ya sea en reconocimeinto por parte del Ryu a nivel teórico de su compendio técnico o bien a su oficilidad a la hora de legitimizar el derecho o aprobación por parte de la Ryu para impartir la enseñanza del Arte.

Los Danes son MUY, PERO QUE MUY RECIENTES y se instauraron para los Shiai (competiciones) y ya que estamos hablando de nomenclatura tradicional, al igual que los colores en los cinturones y silares distinciones.

Un saludo,

Bálor

Avatar de Usuario
porky
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1243
Registrado: 18 Oct 2004 15:15
Ubicación: madrid

por la caraaa

Mensaje por porky » 18 Jun 2006 00:20

Cuando un chaval, que no tiene Pedigrí, (o Linaje...) 8) se inventa su Escuela, ¿Puede ponerse Soke o Ryusho por la cara?

¿Hay unos requisitos?
¿Hay alguna Institución japonesa que lo pueda Descalificar, o prohibirle que emplee denominaciones tradicionales? :evil:

Avatar de Usuario
Shinsuke
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1066
Registrado: 12 Ago 2005 13:30

Mensaje por Shinsuke » 18 Jun 2006 00:59

Aunque casi todos los terminos han quedado explicados tan solo hacer unas aclaraciones.

- Menkyo significa licencia en general. No solo es cosa de artes marciales.
En el caso de las artes marciales se refiere a licencia para impartir clases pero no es un termino exclusivo de las artes marciales.

- Yudansha significa simplemente persona con dans. Yu-dan-sha.

- Senpai y Kohai tampoco es exclusivo de las artes marciales tambien se usa en escuelas o empresas.
Un senpai sencillamente es aquel que lleva mas tiempo que tu en algo, y un kohai es el que lleva menos tiempo que tu en algo.
Si yo voy a una escuela y estudio en el 4 grado, soy senpai de los que van a 3 grado y kohai de los que van a 5 grado.
En la empresa un sempai es el que lleva mas tiempo en ella que tu y lo mismo ocurre con las artes marciales.

- Kyoshi no lo he oido nunca en artes marciales. Kyoshi tiene mas sentido de profesor de escuela que de artes marciales donde se usa mas sensei, shidoin o shihan (en este ultimo caso cuando es el maestro "pez gordo" por decirlo de alguna forma).

Pd: No habia oido nunca que hiciera falta tener mas de 6 dans para ser shihan de un dojo. Creo que sencillamente shihan es el que mas "rango" tiene en un dojo y al mismo tiempo el que lo lleva. El maestro vamos.
De hecho, en occidente, la gente suele usar la palabra sensei muchas veces de forma equivocada cuando lo suyo seria shihan.

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Mensaje por Balor the black » 18 Jun 2006 01:04

Porky,

Como poder puede, como ya ha pasado más de una vez y seguirá pasando...pero estas personas que quieren legitmizar o justificar o pero, vender, por "japonesizar" su estilo pues bueno...son sólo eso...fraudes..aunqeu no estoy hablando de conocimiento técnico sino de, simple y llana, técnica de marketing.

Oficialmente para ser Soke tienes que estar emparentado de manera consanguinea con la familia del fundador, si no tienes que estar acreditado por la familia y haber sido aceptada por ella como "hijo adoptivo", cosa que se hacia en muchas escuelas cuando no había un sucesor por cualquier motivo.

Hay maneras de ver si alguien que dice que es Soke de un estilo u otro es realmente quien es:

1º) los documentos (densho) acreditativos quelo certifican. Además es algo que cae por su propio peso; la meticulosa mentalidad y personalida de los Japonese hace que lo codifiquen todo, bueno aunque en el pasado hubiera algunas lagunas administrativas debido a saqueos y guerras.... :roll: :roll:

2º) no ocultan la información ni nada por el estilo. Cuando alguien oculta sus credenciales bajo excusas de mal pagador o similares fábulas ya empieza a oler mal...pero muy mal.

3º) Los Koryu, que son normalmente los que tienen Soke, pueden trazar sus orígines hacia atrás, gracias a las líneas genealógicas, de manera que puedes saber quien enseñó a quine en cada momento y consultar quienes fueron sus alumnos en los Eimorokus o simliares registros.

4º) Hay dos organizaciones en Japón dedicadas al registro de las Ryu y a su autentificación, una es la Kyokai y la otra, ahora mismo, me patina el nombre.

5º) El nombre de la escuela en cuestión se relaciona directamente con una persona (fundador) o estilo concreto, normalmente influenciado por cuestiones divinas, recordemos que mcuahs de las esceulas deben su nombre a mal llamdas, insipiraciones divinas. Todas las tenshin....lo que sea tienen en su origen una conexión con elemntos divínos de índole Shintoista...obviamente todo este Post habla de terminología japonesa claro está 8) 8) 8)

Oficialmente no hay una reglamentación al respecto sobre la utilización del término Soke de manera fraudulenta...pero es como la publicidad engañosa...de todas maneras el mundo del Koryu es muy, muy, muy, pero que muy pequeño y te puedo asegurar que lso impostores caen por su propio peso..muchjo más desde que internet los puede desenmascarar en un plis-plas :silly: :silly: te sorprenderias.

Y si aún así hay dudas sobre la esceula, la autenticidad de la persona o sus credenciales siempre hay personas y fuentes de información accesibles tanto histórica como humanamente que pueden ayudarte: Meik Skoss, Ellis Amdur, Steve Delaney, Russ Ebert, Toby Threadgill, Stan Pranin y similares.

Un saludo y espero no haberte dormido con todo este rollazo :sleeping: :sleeping: :sleeping:

Bálor

Avatar de Usuario
porky
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1243
Registrado: 18 Oct 2004 15:15
Ubicación: madrid

Mensaje por porky » 18 Jun 2006 01:34

Aquí por lo menos, Shihan y Sexto Dan (cinto rojo y blanco, o rojo y negro) son sinónimos.

Responder