Karate y el suelo

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Shiro Saigo
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Mensaje por Shiro Saigo » 27 Jul 2006 23:14

Kopiller escribió:No se quines son los del video, pero creo poder asegurar que el 90% de las luxaciones y proyecciones que salen en este video no son de karate sino de jujutsu, yuki chigae, kani basabi, tamara guruma, un sutemi e incluso un ude garami en el suelo al mas puro estilo grappling, nose a mi me parece "taijitsu karateka" o un bunkai libre de alguien con algun conocimiento o que ha tenido contacto con algun estilo de taijitsu/jujutsu.
Pues para poder asegurar eso Kopiller, es que has practicado Karate antes, y si lo has hecho, no llegaste a un alto nivel, y te lo digo sin acritud, todo ese trabajo de luxaciones y proyecciones se llevan haciendo en el "buen" Wado, Goju y Shito Ryu desde siempre, y me consta que muchos maestros de Shotokan los trabajan también. Que alguna técnica ha hecho falta sacarla de otro sitio? Puede ser, es posible y factible hacerlo si se conecta bien, pero nosotros trabajamos todo ese tipo de técnicas, y la línea ha sido siempre Shito Ryu.

Se ha comentado que muchas técnicas salen en el Bubishi, y es totalmente cierto, hubo contactos entre el Ju Jutsu y el Tode, y maestros como Mabuni u Ohtsyka tuvieron contacto con el Ju Jutsu, pero eso forma parte de la tradición de nuestros estilos, mezclados con conceptos de manos pegajosas (kakie) que existen en Goju y Shito Ryu sobre todo, donde se puede llegar a la luxación o el desequilibrio. Ha habido una corriente de instructores europeos que tuvieron que ir al Ju Jutsu u otros estilos híbridos de defensa personal para completarse, me parece correcto, pero en la gran mayoría de los estilos de Karate estas técnicas forman parte de la Ryuha.

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 27 Jul 2006 23:29

Dejame como minimo que dude del tamara guruma y del sutemi no digo que no existan ese tipo de tecnicas pero tal como salen en ese video me da la impresion de que son repescadas de otro sitio, ojo que no digo yo que eso sea malo.

Tambien tengo que reconocer que el karate siempre lo he visto desde las gradas, pero ese ude garami en el suelo despues de un kani basami... quizas tengas razon pero sigo en mis trece :)

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Shiro Saigo
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Mensaje por Shiro Saigo » 28 Jul 2006 00:04

En tus trece no? Bueeeeeeno, la verdad es que no voy a discutir, porque no sé donde han entrenado estos compadres y vete a saber...

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JEN
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Mensaje por JEN » 28 Jul 2006 09:00

e incluso un ude garami en el suelo al mas puro estilo grappling
A ver, como comenté o como comentó el forero ueshiba&higaona, hay movimientos que, aunque se ejecutan de pie en el kata, son directamente aplicables al suelo. Esto es así porque el kata no está hecha para ser aplicada literalmente, sino para asimilar ideas y técnicas aplicables a cualquier situación.
Por ejemplo: en la kata bassai-dai y bassai-sho hay un momento en el que, estando de pie, se coloca lentamente los brazos en posición de udegarami. Pero es que el udegarami lo mismo se puede aplicar de pie que en suelo, da igual la posición en que se muestre en la kata.
http://www.karatevid.com/pics/AK1Bassai.JPG
Otro ejemplo: en la kata empi aparece claramente la posición que adopta el cuerpo cuando hace un juji gatame, pero lo hace de pie:
Imagen
Imagen

No se quines son los del video, pero creo poder asegurar que el 90% de las luxaciones y proyecciones que salen en este video no son de karate sino de jujutsu, yuki chigae, kani basabi, tamara guruma, un sutemi e incluso un ude garami en el suelo al mas puro estilo grappling, nose a mi me parece "taijitsu karateka" o un bunkai libre de alguien con algun conocimiento o que ha tenido contacto con algun estilo de taijitsu/jujutsu.
El video que ha posteado ueshiba&higaona se grabó en un dojo de Sevilla mientras mientras los que aparecen improvisaban sobre la marcha un bunkai. Ambos entrenan la linea shotokan-shotokai, y jamás han practicado jujitsu, judo, o cualquier otro sistema de grappling.
Aún así, como dice kopiller, el hecho de que se practique cosas que suelan verse en otros estilos no es malo, al contrario. Recordemos que el karate, en su orígen, está basado en la fusión.

jabeltranr
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Mensaje por jabeltranr » 28 Jul 2006 10:32

Algunas aplicaciones del video creo que están un poco forzadas, pero de ahí a que ese contenido no esté en el karate, permitirme que lo dude.

Sería interesante ver más de esas equivalencias que comentais...

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JEN
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Mensaje por JEN » 28 Jul 2006 14:06

Sería interesante ver más de esas equivalencias que comentais...

Pues ahí pongo alguna más:
ImagenImagen
ImagenImagen
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Esparta no claudica
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Mensaje por Esparta no claudica » 29 Jul 2006 15:17

Estimado Jen,

Siento discrepar profundamente con las ilustraciones que has ajuntado,

no creo que un bloqueo de dos manos, que puede servir de ataque, o mejor dicho un Migi ken otoshi zuki, se puede asemejar a una estrangulación de cuello de suelo, ya que en el kata no hay ningun movimiento de muñeca externas y con las manos abiertas, que es lo que lo haría eficaz,

o que un control con morote uke, un pie escongido se asemeje a un mata leao de suelo, o que un control de mano agarrando un bo,o desprendiendose de un agarre de mano como en heian/pinnan godan, se asemeje a una kimura, son dos movimientos de manos en direcciones distintas, agradezco tus aportaciones pero no he quedado plenamente convencido de las comparaciones.

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bekho
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Mensaje por bekho » 30 Jul 2006 06:51

No me parece correcta la extrapolacion que hace jen, es hilar muy fino para asemejar las katas y sus movimientos a aplicaciones de suelo ,donde yo vi harto suelo fue en wado, y se trabaja especificamente y todas las clases, manos cuello piernas, etc.

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JEN
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Mensaje por JEN » 30 Jul 2006 12:43

No me parece correcta la extrapolacion que hace jen, es hilar muy fino
Es que para poder interpretar correctamente una kata, hay que hilar muy fino. Es el problema de que las katas se practiquen "al aire" y no con un compañero delante.
no creo que un bloqueo de dos manos, que puede servir de ataque, o mejor dicho un Migi ken otoshi zuki, se puede asemejar a una estrangulación de cuello de suelo, ya que en el kata no hay ningun movimiento de muñeca externas y con las manos abiertas, que es lo que lo haría eficaz,

o que un control con morote uke, un pie escongido se asemeje a un mata leao de suelo, o que un control de mano agarrando un bo,o desprendiendose de un agarre de mano como en heian/pinnan godan, se asemeje a una kimura, son dos movimientos de manos en direcciones distintas, agradezco tus aportaciones pero no he quedado plenamente convencido de las comparaciones.
En primer lugar, no pretendo decir que lo que he ilustrado sea LA aplicación correcta, sino una posible interpretación. Vuelvo a decir, en las katas, todo movimiento está está diseñado para ser interpretado de múltiples formas.
Y desde luego, la interpretación que yo he hecho, aunque sea hilando muy fino, me parece mucho más correcta, creíble, eficaz y lógica que las aplicaciones "oficiales" que se suelen ver. Ej.:
- Como sabemos, el que ejecuta un kata SIEMPRE dirige la mirada al lugar donde está su oponente imaginario. Si es así, ¿por qué en el movimiento que he ilustrado de h.godan, con los brazos cruzados en forma de juji-jime, el que ejecuta la kata debe mirar hacia el suelo (véase la foto de Funakoshi)?
- ¿os parece lógico que ese mismo movimiento se aplique como una defensa/golpe bajo, teniendo que bajar desde arriba y dejando la cabeza totalmente desprotegida?
- ¿os parece sensato que tanto el movimiento que puse en mi primer mensaje (el de empi) o el que he puesto anteriormente con el bloqueo de manos y los pies cruzados se aplique como una defensa o un golpe, partiendo de una posición claramente desequilibrada (toda posición con las piernas cruzadas lo es), sabiendo que precisamente en karate se busca siempre un posición sóllida desde la que ejecutar todas las técnicas?
-¿ por qué en todas las katas cada vez que se aparece un movimiento como el que yo he interpretado de udegarami-kimura, o como el de empi que yo he interpretado como jujigatame, se ejecuta a velocidad lenta (a diferencia de las demás técnicas de golpeo/bloqueo)?
- ¿por qué expertos mundiales e investigadores en el tema de bunkai, como Patrick McCarthy, Rick Clark, Ian Abernethy, etc, que han sido alumnos de mastros de okinawa, interpretan estos movimientos de forma similar a como yo lo he ilustrado?

Ahí dejo mi reflexión.

Edesca
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Mensaje por Edesca » 18 Ago 2006 19:03

Me parece muy interesante y logico lo q dice el forero JEN. Yo soy muy nuevito en el tema de las artes marciales y el Karate, pero siempre he pensado q si los movimientos de las katas deben tener una utilidad practica (aun los movimientos q se vean mas "ridiculos" a los ojos de los inexpertos como yo).

JEN si pudieras indicarnos paginas web donde se profundicen estos temas te lo agradeceria mucho !!!! :D

GRACIAS !!!

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JEN
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Mensaje por JEN » 19 Ago 2006 12:15

JEN si pudieras indicarnos paginas web donde se profundicen estos temas te lo agradeceria mucho !!!!
La verdad es que es difícil encontrar webs sobre bunkais que no sean al estilo "oficial" (léase por oficial las aplicaciones que sólo sirven para que te partan la cara en la calle si tuvieras que defenderte).
Así de memoria sólo recuerdo la de http://www.iainabernethy.com/articles/article_home.asp
Recomiendo echar un vistazo a los trabajos que pueda haber por internet del mencionado Iain Abernethy, Rick Clark y Patrick McAcrthy.
En cuanto a libros interesantes sobre el tema, recomiendo:
- Puntos de presión en combate (Rick Clark)
- Karate desconocido (Enzo Montanari)
- Bunkai-jutsu:The practical aplication of karate kata(Peter Skillen)
- Karate´s grappling methods(Iain Albernethy)
- Okinawan karate,the secret art of tuite (Javier Martinez)

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 19 Ago 2006 16:50

Creo que ya lo he dicho varias veces, el kata es un trabajo que esconde muchísimo mas de lo que cualquiera podría imaginar, no ya a primera vista, sino a cuarta o quinta...

Dudo que haya muchos estilos de Karate que hagan del suelo una parte fundamental de su entrenamiento (aunque sé por referencia de alguien que si disponía de dicha información de primera mano, que al menos existe un estilo tradicional en Okinawa que ve en el suelo la continuación lógica del combate en pie, desgraciadamente, olvidé el nombre del estilo), pero tampoco es probable que se haya descuidado de forma absoluta el tema.

Antonio.

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