El destino de las aamm

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Calvin3
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Mensaje por Calvin3 » 29 Jul 2006 12:06

Hola a todos,

Es real que la mayoría entrenamos artes creadas durante el siglo XX. Y podría ser que en su momento los puristas viesen también con malos ojos lo que derivó en Aikido, Hapkido, Taekwondo, Brazilian JJ..., artes que ahora son aceptadas cómo válidas, y respetadas.

Creo que la evolución es buena, y que habría que encontrar un sano equilibrio entre el respeto a la tradición y los nuevos tiempos. Difícil? Imposible? No lo sé. Pero los tiempos cambian, y quien no se adapta muere. No muramos pues, avanzemos, y nuestras artes con nosotros!

Saludos

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porky
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Mensaje por porky » 29 Jul 2006 12:11

Artes Marciales y Budo:

No olvidemos que las primeras AM orientales que llegan a Occidente fueron Jujitsu y Judo, con la llegada del S. XX.
En dicha época, en Europa y especialmente en Francia, había renacido el interés por la Gimnasia, la Esgrima, la Canne, el Boxeo, la Savate...
Pero era algo confuso, que abarcaba el espectáculo circense, la DP, el Deporte Olímpico, y la Gimnasia como práctica chovinista y totalitaria.

Era un marco muy confuso, aunque receptivo y propicio.
Judo, seguido por otras AM Japonesas, fue visto como una propuesta muy clara y concreta.
El término ARTES MARCIALES fue acuñado como un calco, o traducción, del término japonés BUDO.
En principio fue acogido como una aportación ORIENTAL y concretamente NIPONA, una aportación contrapuesta a la experiencia marcial propia de Occidente.

Hasta hace poco, sólo se consideraban Artes Marciales las propias de Japón y de sus vecinos inmediatos, Okinawa, China y Corea.
Mas adelante se fue ampliando el campo a los demás pueblos de Asia: la India, Vietnam, Burma, Laos, Thailandia, Filipinas; y de Polinesia. Las AM eran definidos aún como prácticas asiáticas y orientales.

Pero el verdadero cambio apareció cuando, gracias a la experiencia del Kenpo y el JKD en USA, sucedieron dos cosas:

---Por un lado la aparición de sistemas híbridos de nuevas AM.
---Resultó fundamental el llegar a reconocer que los Sistemas Occidentales son también ARTES MARCIALES. No sólo los asiáticos y orientales. De ahí pasamos a las Artes de la Europa Feudal, de la América Indígena, y por último al descubrimiento de las Artes Africanas.


¿A qué se debe el deseo actual de novedades?

En nuestra época asistimos al agotamiento de las posibilidades de encontrar nuevas Artes Exóticas, y a la invención febril de sistemas híbridos
En un mundo como el anterior, en el que sólo existen (por ejemplo) Judo, Karate y Taekwondo, la realidad es muchísimo mas jodida. Además de muy Aburrida.
Para destacar como competidor, o aún como practicante, las posibilidades son muy pocas y no hay mas cera que la que arde, mas o menos como en atletismo.
No hay ahí mas que un trabajo muy duro, y son muy pocos los que lo pueden conseguir.
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EL KALI ES INFINITO

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Kensei
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Mensaje por Kensei » 30 Jul 2006 01:05

Calvin3 escribió:Hola a todos,

Es real que la mayoría entrenamos artes creadas durante el siglo XX. Y podría ser que en su momento los puristas viesen también con malos ojos lo que derivó en Aikido, Hapkido, Taekwondo, Brazilian JJ..., artes que ahora son aceptadas cómo válidas, y respetadas.

Creo que la evolución es buena, y que habría que encontrar un sano equilibrio entre el respeto a la tradición y los nuevos tiempos. Difícil? Imposible? No lo sé. Pero los tiempos cambian, y quien no se adapta muere. No muramos pues, avanzemos, y nuestras artes con nosotros!

Saludos
bueno , bueno.... debemos primero examinar que entendemos por "tradicion", y depues "respeto a la tradicion.. pues en la palabra tradicion confluyen varias palabras del latin, como:
trado, tradere, traditi, traditum, el cual es el verbo de donde viene tradicion, y complamentado por: traditio, traditor y traditus.

El verbo trado, deriba de dos palabras, a saber: trans = mas alla, a traves de, y do, das , dare darum, datum, con la significacion de dar. en su derivado traditio se establece el significado de transmision, entregar, remitir, enseñansa, doctrina, relato. pero no es la enseñansa rigida, sino la enseñansa de la que sirve, de lo que viene de la experiencia. es decir, nesesariamente el que lo transmimte, lo vivio, y busca transmitir esa experiencia, mas que unos meros conceptos, o como algunos maestros "esto es asi por que yo digo". Podemos entender que al provenir la enseñanza desde la experiencia, nesesariamente debe de ser "viva", ya que al experimentarla, se puede llegar a saber que es util y que no. por tanto podemos definir la tradicion, como la transmision de los conocimientos utiles , provados desde la experiencia. Al definir la experiencia como algo vivo, podemos entender que nesesariamente debe de "evolucionar" , o lo que es lo mismo adaptarse a los medios, ya que las circunstancias, cultura sociedad, entorno, etc... (tantos factores) cambian, teniendo que adaptar nuestros conocimientos para que funcionen. asi podemos deducir que la tradicion NO esta peleada con la evolucion de las artes marciales, mas bien las verdaderas artes marciales deben evolucionar para estar adaptadas a las situaciones actuales y futuras. y aqui entra el meollo del asunto ( ggggg, esto les sonara quiza a JKD :D :D :D ) .. tomar lo que nos es util y hacerlo a traves de la experiencia... ya vemos que Bruce no descubrio la rueda... (algunos de sus fans me criticaran por esta afirmacion, pero es la verdad). el problema real es la enseñansa que nos venden, algo asi como "el sistema milenario de AAMM mas eficaz del mundo, provado por los ninjas, samurais, monjes shaolin, lin kueys, warrangs o luchadores romanos", cuando no es asi, lo que nos dejan es una enseñansa rigida, muerta que realmete no sirve para nada. ha aqui nuestro trabajo: Descubrir que es util o no , experimentarlo, usarlo y transmitirlo... Tradicion.


Saludos.

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Calvin3
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Mensaje por Calvin3 » 30 Jul 2006 15:01

lo que nos dejan es una enseñansa rigida, muerta que realmete no sirve para nada. ha aqui nuestro trabajo: Descubrir que es util o no , experimentarlo, usarlo y transmitirlo... Tradicion.
Sigo creyendo que por el hecho de que algunas facetas ya no sean funcionales, útiles o hayan quedado desfasadas, no significa que deban dejar de ser estudiadas, aunque sólo sea como testimonio de lo que en un día si fue útil. Y esa "tradición" no debería perderse. Que luego dedicaremos más tiempo al estudio y entreno de lo que nos sirve hoy en día; de acuerdo. Pero como se ha dicho en algun otro post, si el objetivo último es entrenar para salvar tu vida, mejor nos sacamos la licencia de tiro, que de hecho, será lo más útil para defenderte.

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 31 Jul 2006 12:54

Calvin3 escribió: Sigo creyendo que por el hecho de que algunas facetas ya no sean funcionales, útiles o hayan quedado desfasadas, no significa que deban dejar de ser estudiadas, aunque sólo sea como testimonio de lo que en un día si fue útil. Y esa "tradición" no debería perderse. Que luego dedicaremos más tiempo al estudio y entreno de lo que nos sirve hoy en día; de acuerdo. Pero como se ha dicho en algun otro post, si el objetivo último es entrenar para salvar tu vida, mejor nos sacamos la licencia de tiro, que de hecho, será lo más útil para defenderte.
pues no, tampoco es para ponerse asi, es decir, los tiempos cambian la gente cambia tambien.
ni todo el mundo que desea un cambio y una adaptacion es malo, ni todo el mundo que desea seguir con lo "tradicional" es lo verdadero.
yo, por mi forma de ser, por mi forma de entrenar, por mi experiencia no creo en todo lo que veo de las artes "tradicionales" aun asi las respeto, y como yo muchos.
muchos que hemos buscado la modificacion de determinados aspectos de la tradicion de acuerdo a nuestra forma de pensar sigloXXI, o a nuestras experiencias.
es que a veces parece que discriminais a la gente que estamos haciendo algo con menos de 50 años de antigüedad por el mero hecho de que es "nuevo" (cuando no hay nada nuevo bajo el sol desde hace tiempito ya...)
creo que la situacion actual del panorama marcial abarca todo tipo de sistemas, pero si os dais cuenta, son los maestros de lo tradicional quienes mas sistemas nuevos crean, p.ej, Felix Serrano, de Taekwondo, ha creado varios sistemas de origen coreano (hwarang do, hwarang mu sul, hwarang kum do...) y por que? el tendra sus razones.
lo que quiero decir es que me parece un poco cerrado el no contemplar la evolucion como algo natural, y la inquietud como algo positivo que es lo que mueve en muchos aspectos a la creacion de nuevos sistemas.
en mi caso, inquieto yo y curioso donde los haya, he aceptado esa evolucion como parte natural de mi entrenamiento, y no creo que sea un caso aislado, hay mucha gente haciendo muchas cosas buenas, pero que le cierran las puertas "los tradicionales"
p.ej. y os cuento una anecdota personal, con un maestro de karate que tengo relacion personal no puedo contar para nada por que segun el:
mi arte no existe
no estoy en el CSD y por lo tanto no soy un arte reconocido
todas las artes nuevas no hacen si no machacar a las verdaderas disciplinas
este post esta escrito desde la rabia que me da el leer determinadas aseveraciones que dejan en muy mal papel a aquellos que simplemente, no creen en la "tradicionalidad" de las artes marciales en nuestros dias.
intentar ver un poco mas alla de lo que tenemos delante a veces es bueno, y tratar de comprender el porque de determinados hechos tambien lo es.
realmente a mi lo que me da por pensar es que las artes tradicionales estan perdiendo su papel de privilegio como verdaderas disciplinas marciales, no?
no quiero abrir un debate absurdo con mi anterior expresion.
solo pido un poco de respeto y que no se metan a todas los sistemas "nuevos" en un saco que no nos corresponde.
al menos por mi parte pido el mismo respeto hacia lo mio que el que yo doy hacia el de los demas.


mil perdones por el ladrillo.

Daedo, estudiante de SDK Hapkido, sistema con 5 años de vida y en desarrollo.
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UNO
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Mensaje por UNO » 31 Jul 2006 14:11

:D
Última edición por UNO el 11 Dic 2006 14:28, editado 1 vez en total.

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 31 Jul 2006 15:40

Un arte marcial se compone de teoría y práctica. Las artes marciales tradicionales suelen tener teoría para llenar una enciclopedia. Los modernos, conocimiento según el caso, para llenar un sello de correos o un par de tomos.

Luego ambos tienen la práctica para hacer que todo ese conocimiento sirva de algo.

Hay estilos modernos que consiguen un equilibrio óptimo entre conocimiento y práctica, logrando con creces sus objetivos.

Hay estilos modernos, que ante la carencia de conocimiento que los sustente, por mucho que quieran practicar, no valen un pimiento. 1000 horas de práctica X 0.0001 de conocimiento = 0.1 conocimiento efectivo (según la fórmula Conocimiento efectico= Conocimiento teórico x práctica correcta)

Hay muchos practicantes de estilos tradicionales (les voy a suponer a estos estilos un alto valor teórico, fundamentado en su perduración a través de los años), que se afanan en acaparar todo el conocimiento teórico que pueden, pero cuaya capoacidad de comprensión real de mismo es cero, por falta del elemento "practica correcta". Son lo que se definen como "estilos muertos". Esto es tristemente frecuente entre una gran mayoría de los practicanbtes "tradicionales" :(

Hoy por hoy, veo demasiado interés en demostrar lo buenas que son nuestras "herramientas", pero muy poco en lo que somos capaces de hacer con las mismas.
Si con el material del que dispones (tu arte y tu cuerpo), eres capaz de hacer lo que propones, el arte es bueno. si no es así, el arte y/o el practicante son malos.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Calvin3
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Mensaje por Calvin3 » 31 Jul 2006 17:23

DAEDO TAGOYA:
pues no, tampoco es para ponerse asi, es decir, los tiempos cambian la gente cambia tambien.
ni todo el mundo que desea un cambio y una adaptacion es malo, ni todo el mundo que desea seguir con lo "tradicional" es lo verdadero.

Calvin3:
Pero los tiempos cambian, y quien no se adapta muere. No muramos pues, avanzemos, y nuestras artes con nosotros!

DAEDO, creo que las palabras sacadas de contexto son peligrosas. No me pongo de ninguna manera, y como ves, un poco más arriba afirmo que creo que el cambio es bueno.
solo pido un poco de respeto y que no se metan a todas los sistemas "nuevos" en un saco que no nos corresponde.
al menos por mi parte pido el mismo respeto hacia lo mio que el que yo doy hacia el de los demas.
Imagino que esto no va por mi.

Entiendo tus reivindicaciones, y que quizá usaste mi intervención como trampolín para hacerlas patentes. Me parece bien, pero en ningún caso opino que "cualquier tiempo pasado fue mejor" y en ningún caso falto al respeto a nadie. Pues parto de la base que hay gente que sabe y sabrá siempre mucho más que yo.

Cuentame sobre este sistema nuevo de HKD, me interesa (en serio, que me dedico al HKD!) :lol:

Saludos,

taijutsu
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Mensaje por taijutsu » 31 Jul 2006 20:33

¿A qué se debe el deseo actual de novedades?

$$$$$$$$


El Aikido nace en el siglo XX pero recoge una tradición más antigua, además, bajo mi punto de vista, es de los budos japoneses más "medievalizante" en su ideología, irracional (irracionalmente japonés claro). Otro ejemplo es el Karate, que prácticamente, a diferencia del Budo moderno está más cerca del estilo antiguo en lo que respecta a la profusión de estilos y escuelas con puntillosisimas diferencias que hacen de ellos estilos "diferentes".
No nos vayamos por las ramas. Todos los estilos creados hace 50 años o ahora estan basados en tecnicas de estilos anteriores. La cosa es bien sencilla y no hace falta enrredarse en telas de araña. Antiguamente habia muy pocos estilos:karate,los estilos de wusu chinos,el kalaripayat,jujutsu,etc...En españa en los años 70 solo se conocia por aqui el judo,karate y poco mas.Hoy en dia,alguien principiante ya no sabe ni qué hacer ni en donde meterse.No sabe donde le van a tomar el pelo y donde no.Si al menos tiene 2 dedos de frente,antes de apuntarse en cualquier gimnasio,tiene que pasarse dias enteros(por ser indulgente) en el google informandose de cada estilo para asi saber que diablos hacer.A eso hemos llegado.
"He aquí que veo a mi padre, a mi madre, a mis hermanos y hermanas. He aquí que veo el linaje de mi pueblo hasta sus principios. Me llaman, me piden que ocupe mi lugar entre ellos. En los atrios de Valhala donde sólo viven los valientes, para siempre"

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 31 Jul 2006 21:56

Lo siento Calvin3 pero no me referia a ti ni sacaba de contexto tus palabras.

sobre "ese sistema nuevo de hapkido" lo que quieras por mp.

saludetes!!!
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Kensei
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Mensaje por Kensei » 01 Ago 2006 14:58

Calvin3 escribió:
lo que nos dejan es una enseñansa rigida, muerta que realmete no sirve para nada. ha aqui nuestro trabajo: Descubrir que es util o no , experimentarlo, usarlo y transmitirlo... Tradicion.
Sigo creyendo que por el hecho de que algunas facetas ya no sean funcionales, útiles o hayan quedado desfasadas, no significa que deban dejar de ser estudiadas, aunque sólo sea como testimonio de lo que en un día si fue útil. Y esa "tradición" no debería perderse. Que luego dedicaremos más tiempo al estudio y entreno de lo que nos sirve hoy en día; de acuerdo. Pero como se ha dicho en algun otro post, si el objetivo último es entrenar para salvar tu vida, mejor nos sacamos la licencia de tiro, que de hecho, será lo más útil para defenderte.
obviamente no entendiste mi post. en primer lugar debo decir que NINGUNA arta marcial es tradicional, en el sentido de la rigidez del obsesivo respeto. Te doy un ejemplo: Cuando Wang Lang fundo el mantis (segun la historia mas difundida) practicaba 17 estilos de Kung fu, a lo que agrego la tecnica de manos del mantis y la de pies del mono ( a partir de varios incidentes que tuvo cuando meditaba ). El no habia alcanzado la efectividad con su practica, le faltaba algo. Bueno agrego su optica personal ( es decir adapto lo que sabia a su forma de ser ) obtuvo la tan ansiada efectividad. Si este maestro hubiera sufrido de la paralisis paradigmatica de la "tradicion mal entendida", senicllamente el estilo no existiria. Y actualmente se le considera un estilo "tradicional". He igual con muchos otros, como el choy lee fut, hung gar, pak mei, wing chun, e incluso el judo no existiria. y no me puedes decir que Jigoro cano no era tradicionalista, todo lo contrario, el supo adaptar el jujitsu a la modernidad, otra cosa sea lo que hicieron con el judo lo que les siguieron.

Todo sigue una evolucion, sino iriamos de mal a peor. Claro la humanidad es un zoologico.... lo que pasas es que hay que diferenciar que es arte marcial y que no. arte marcial esta enfocado a el combate efectivo. lo contrario no. en este sentido el tae box no es arte marcial. tampoco es arte marcial lo que no parte de los conocimientos empiricos obtenidos a travez de la lucha. Y lo mas importante es el objetivo ultimo de las artes marciales, algo como lo que esta enunciado en el budo, el mejoramiento de la persona, la alquimia de transformar carbon en diamente, plomo en oro. sin el componente filosofico que respalde al tecnico es como un cuerpo sin alma, no tiene vida. asi de sencillo.


Saludos.

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