Vídeo Empuje de Manos-Zhao Bao Taichi-

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 30 Jul 2006 23:33

No obstante, me gustaría plantear a Antonio en particular y a todos en general un paso más allá. ¿Podemos asumir que estas explicaciones y otras del mismo tipo, básicamente, la occidentalización de la explicación de un fenómeno complejo y extraño, son suficientes para abarcar todo lo que realmente ocurre?

No, por tres motivos.

1. La puesta en práctica de la ciencia, se realiza de la mano de las conocidas "simplificaciones" que hacen posible su aplicación práctica. Partiendo de esto, los fenómenos no se explican, tan sólo se explica una simplificación de los mismos.

2. La ciencia no ha llegado a su techo. Se hacen descubrimientos a diario. Por lo tanto es más que posible que la herramienta fundamental para explicar estos fenómenos, aun este en la mente de físicos y matemáticos por nacer.

3. El más importante. Para poder estudiar algo tan poco "tangible" y mesurable, es preciso que confluyan en una persona dos circunstancias, que conozca de forma práctica el proceso a estudiar y que además posea los conocimientos de física, fisiológia, matemáticas, etc, precisos para tal estudio. Yo no conozco a nadie que cumpla ambos requesitos. Bueno, si conozco alguno, pero falta otro detallito, financiación para un estudio que no proporcionara beneficio económico alguno....

¿De que valores de k (constante de rigidez) podemos suponer que se puede aplicar al cuerpo húmano?


Pues en teoría sería una media ponderada de la K de cada material del cuerpo. Con el agravante de que los músculos pueden variar la fuerza que ejercen (resistencia) y su longitud, es decir, son muelles de K variable.
En este punto es donde toma protagonismo el "arte". A través del tacto y la percepción consciente y/o inconsciente, nuestro cuerpo analiza la información y actua de modo automático, sin necesidad de hacer cuentas.

¿De que tipo de vibración estaríamos hablando?

Se trata en el más elemental de los casos, de un impulso que viaja a traves del cuerpo del que lo crea. En el TCC hay definidos varios tipos de "jin", tales como el "largo", "corto", "frio", "en barrena"..., así que no seré yo quien se moje al respecto.

¿Y esa vibración por lo tanto tendría algun tipo de dirección favorecida o no?

Esta la puedo contestar con un ejemplo, el de los "teléfonos" que hacía de niño, con una cuerda y dos latas. Si la cuerda estaba TENSA (en TCC hablaríamos de expansión), funcionaba, si no, pues no eran mas que dos latas y una cuerda, pero no un teléfono.
En nuestro caso, para trasmitir la onda debemos relajar ciertas zonas y expandir otras (por las que guiaremos la onda). Es mucho más simple hacer esto que generar la onda.

¿Influiria la rigidez del que recibe la onda para sentirla, o mejor dicho absorverla?

Los buenos exponentes de esta habilidad, atacan sólo cuando perciben que el "camino" hasta el blanco está "abierto", de forma que cuando yo lo he "recibido", no tenía oportunidad de comprobarlo. Con los que no tienen tal habilidad de "escuha de la fuerza", por lo general no logran "tocarme". Hasta donde yo lo he intentado, cuando me han "atado" en una postura vulnerable y me han atacado después, no hay modo de amortiguar dicho ataque, pero es algo que no desespero de conseguir, aunque ignoro si es posible (la bibliografía al respecto es inexistente y además, ese tema no se suele explicar de forma abierta). Por lo demás, la teoría más aceptada es que resulta más sano el no recibir que el absorver. Tal vez entrenamientos como la "Camisa de Hierro" o la "Campana Dorada" tengan la respuesta, pero no estoy muy versado en los mismos.

-------------------------------------------------------------------------------------

El arte marcial es práctico. No tiene mucho sentido complicarse la vida con el estudio de un método que luego no se va a utilizar. Por eso cuando abordas el estudio "teórico" de un fenómeno, surgen muchas ideas sobre como utilizarlo, neutralizarlo, potenciarlo. Lo malo es que no dejarán de ser líneas de estudio.
La realidad práctica, que otros han realizado antes, es lo que aporta el conocimiento del arte que practicas. Si te sales del mismo, aportarás, pero no llegarás tan lejos como si continuas la línea ya marcada y al llegar al final de la misma empiezas a "aportar". A los que siguen con éxito la primera opción, se les suele llamar genios y por lo general pasan a la historia como fundadores de su propio estilo. Los que son igualmente capaces y siguen la linea marcada, engrandecen su estilo y pasan a la historia como grandes figuras.

Antonio.

P.D: Os recuerdo que es verano. Ahora toca hablar de Bruce Lee, de cual es el estilo más eficaz, de la superioridad del kingboscing sobre todos
los estilos del mundo mundial no de temas transcedentes, complejos y sobre todo, laboriosos como este :silly:
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Indeo
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Mensaje por Indeo » 31 Jul 2006 08:23

¿Despues de todo lo que has dicho Antonio?
Nada, nada, encerrados en el lavabo acabareis....con 3 o 4 más.... hasta que nos lo conteis todo.

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mmm oh yes! there will be blood :-)
the game has begin again.

clf
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Mensaje por clf » 31 Jul 2006 10:12

Hola Antonio

"Pues en teoría sería una media ponderada de la K de cada material del cuerpo. Con el agravante de que los músculos pueden variar la fuerza que ejercen (resistencia) y su longitud, es decir, son muelles de K variable.
En este punto es donde toma protagonismo el "arte". A través del tacto y la percepción consciente y/o inconsciente, nuestro cuerpo analiza la información y actua de modo automático, sin necesidad de hacer cuentas."

Ya se que la K será variable, en función de la rigidez de los materiales, ¿pero en que rangos de valores matematicos nos estamos movimiendo?

"Se trata en el más elemental de los casos, de un impulso que viaja a traves del cuerpo del que lo crea. En el TCC hay definidos varios tipos de "jin", tales como el "largo", "corto", "frio", "en barrena"..., así que no seré yo quien se moje al respecto."

Me refería más no al tipo de vibración desde el punto de vista del Tai Chi Chuan, sino desde el la física, ¿estas hablando de una onda "clásica" (necesita de un medio material para su transmisión) o de una onda electromágnetica?

"Esta la puedo contestar con un ejemplo, el de los "teléfonos" que hacía de niño, con una cuerda y dos latas. Si la cuerda estaba TENSA (en TCC hablaríamos de expansión), funcionaba, si no, pues no eran mas que dos latas y una cuerda, pero no un teléfono.
En nuestro caso, para trasmitir la onda debemos relajar ciertas zonas y expandir otras (por las que guiaremos la onda). Es mucho más simple hacer esto que generar la onda."

Veras me parece que como hipótesis, el pensar en una mecánica ondulatoria para explicar el "jin" del Tai Chi es algo atrayente y que puede ser digno de estudio, pero me gustaría centrar el tema para poder estudiarlo un poco en profundidad (mis días de física quedan lejos). Por ejemplo, el simil que comentas del teléfono no me parece que sea demasiado apropiado, ya que no se aproxima a lo que hay dentro del cuerpo, donde no hay un "hilo" que pueda vibrar con tanto grado de libertad.

Para poder aplicar una teoría física, a un "objeto" macróscopico se hacen muchas aproximaciones, y aparte de saber si esas aproximaciones son asumibles hay que aplicarlas de forma estricta y en su totalidad, y es ahí donde veo grandes problemas; por ejemplo:

- ¿Donde y como se generaría la onda?
- Segun tú, la onda viaja hacía abajo, se refleja en le suelo y vuelve a subir, pero el suelo tiene un coeficiente de absorción bastante alto, ¿qué cantidad de energia ondulatoria se pierde en el suelo?
- A diferencia del hilo entre vasos, los musculos, tendones y huesos estan rodeados, y en contacto con más musculos, huesos y tendones que también son capaces de transmitir ondas (aunque en función de su rigidez con distinta K), ¿cuál puede ser el grado de dispersión de la energia ondulatoria por las direcciones no "privilegiadas" durante todo su recorrido de ida y vuelta?

Todas y muchisimas más dudas e incovenientes se me plantean, yo no soy físico, y sería muy interesante si en este foro hubiese uno (salvo que Antonio lo sea) que nos dijese si merece la pena enfrascarnos en un estudio un poco más en profundidad para poder entender un poco más esto de las artes marciales. :silly:

Un saludo.

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UNO
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Mensaje por UNO » 31 Jul 2006 14:20

:D
Última edición por UNO el 11 Dic 2006 14:28, editado 1 vez en total.

clf
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Mensaje por clf » 31 Jul 2006 15:15

Hola Uno

Gracias por el consejo.

"TCC es un arte empírico 100%, que tiene su propia teoría dentro del contexto de la cultura tradicional china que es en el que se creó."

Pero aqui parece ser que se trata de intentar explicar desde nuestro punto de vista cientifico occidental la "magia" del Tai Chi, y recuerda pocas cosas hay más empirica que la física.

"Plantear todo eso es equivalente a preguntarse filosóficamente por qué echar un polvo.

Hay cosas que es mejor vivirlas que explicarlas."

Si me pregunto todo eso y mucho más es precisamente por huir de cuestiones filosóficas o metáfísicas; y no pasar de explicaciones filosoficas o esotericas para intentar entender como funciona el Tai Chi a utilizar la física o más bien a usar principios físicos universalemente aceptados para construir una teoria que se acerque más a la pseudociencia que a otra cosa.
Dentro del ambito cientifico, cuando se plantea una teoria para explicar un fenómeno físico ha de apoyarse no solo en unas leyes físicas, sino que luego ha de ser puesta a prueba de forma empirica.

Mi formación cientifica me hace poner en tela de juicio casi todo, y lo que pretendo es sentar las bases del discurso teorico de Antonio, quien te recuerdo Uno, fue el que introdujo dichas cuestiones teoricas, no yo.

Por cierto, las he vivido, puede (o puede que no) que incluso más vivamente que tú, junto con algun amigo con formación cientifica, y cuando hemos hablado de esos temas no encontramos demasiadas justificaciones a ciertos fenómenos que hemos visto o sentido.

Un saludo.

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 31 Jul 2006 15:30

Ya se que la K será variable, en función de la rigidez de los materiales, ¿pero en que rangos de valores matematicos nos estamos movimiendo?

Ni idea, el simple hecho de que fluctue a voluntad, crea enormes dificultades para su estudio*.

¿estas hablando de una onda "clásica" (necesita de un medio material para su transmisión) o de una onda electromágnetica?

A mi nivel onda clásica desde luego. Si alguien es capaz de utilizar otro tipo, de momento no se de ningún caso y ni me lo planteo. Todo lo escrito se fundamenta en una onda clásica, donde el medio es la materia del cuerpo del emisor y del receptor, en contacto en el momento en el que la onda pasa de uno a otro.

Por ejemplo, el simil que comentas del teléfono no me parece que sea demasiado apropiado, ya que no se aproxima a lo que hay dentro del cuerpo, donde no hay un "hilo" que pueda vibrar con tanto grado de libertad.

Pues según mi sensación, (así de subjetiva es la cosa), es el mejor simil que puedo encontrar y la técnica que utilizo se basa en esa misma situación de cuerda "estirada". Músculos, tendones y huesos transmiten una onda de diferentes amplitudes y periodos según nuestra capaciodad y habilidad. Si miras a gente muy buena (en TCC y en Yi quan hay algunos exponentes) su amplitud se acerca a cero, siendo inapreciable para el ojo humano, todo lo más un leve temblor, Para otros (entre los que yo me encuentro), la amplitud y el periodo son necesariamente grandes. El primero para obtener por el camino "fácil" potencia y el segundo por mi incapacidad de hacerlo mejor.

- ¿Donde y como se generaría la onda?


Para la primera pregunta, el el tantien y en un nivel mucho más avanzado, en los huesos.
Para la segunda pregunta, lo siento, por un lado es complejo de explicar por palabras y por otro, esto SI es un secreto de escuela.

- Segun tú, la onda viaja hacía abajo, se refleja en le suelo y vuelve a subir, pero el suelo tiene un coeficiente de absorción bastante alto, ¿qué cantidad de energia ondulatoria se pierde en el suelo?

Yo lo efectuo así. Supongo que el suelo es algo plástico,pero en general, en cada "choque" la onda se ve amplificada. El paso por cada articulación representa un ciclo de la onda y el más intenso es cuando rebota en el suelo. No se si se entiende, es algo complejo de explicar, pues ante todo es una sensación.

- A diferencia del hilo entre vasos, los musculos, tendones y huesos estan rodeados, y en contacto con más musculos, huesos y tendones que también son capaces de transmitir ondas (aunque en función de su rigidez con distinta K), ¿cuál puede ser el grado de dispersión de la energia ondulatoria por las direcciones no "privilegiadas" durante todo su recorrido de ida y vuelta?

Ver *.

yo no soy físico, y sería muy interesante si en este foro hubiese uno (salvo que Antonio lo sea) que nos dijese si merece la pena enfrascarnos en un estudio un poco más en profundidad para poder entender un poco más esto de las artes marciales.


* El problema en estos casos es que se trata de un estudio muy complejo, caro y que no reportaría beneficio material y sobre todo, económico alguno. No merece la pena adentrarse en un estudio más serio, por que además, tampoco nos haría más accesible el lograr estas habilidades, Para eso están los métodos clásicos, no muy racionales, pero si efectivos. La única razón prçactica para efectuar un estudio "físico" es que si entiendes el proceso del fenómeno, tal vez puedas corregir algunos errores de fundamento en la práctica. Pero nada más.

Teniendo en cuenta sus estudios y su trabajo, no dudo de que Antonio podría dar cumplida respuesta a todas las dudas que le planteas....

Ni con esas. El estudio "real" me sobrepasa por muchos lados. Pero como aproximación, creo que si doy el pego :silly:

Plantear todo eso es equivalente a preguntarse filosóficamente por qué echar un polvo.

Pues desde un punto de vista no filosófico sino técnico-biológico, para continuar con el proceso de reproducción de la especie. Pero claro, me parece que se foll*** en exceso si este es motivo. Así que en aras de un considerable ahorro energético y en busca de la mayor eficiencia, a partir de ahora se prohibe el sexo clásico. Las mujeres quedarán fertilizadas por inseminación artificial y el semén se obtendrá por electroestimulación del varon :vamp:
Esto es lo que pasa cuando se le da a la "ciencia" un protagonismo desmesurado en el "arte" :silly:

Antonio.
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Mensaje por Antonio Leyva » 31 Jul 2006 15:48

Por cierto, las he vivido, puede (o puede que no) que incluso más vivamente que tú, junto con algun amigo con formación cientifica, y cuando hemos hablado de esos temas no encontramos demasiadas justificaciones a ciertos fenómenos que hemos visto o sentido.

Si las has vivido, no podras negar la existencia del fenómeno. Mis postulados quedan el el plano de la HIPÓTESIS, que de momento explica el fenómeno, pero no soy yo quien le otorgará la calidad de LEY.

Lo que si he hecho para con mi "deber científico", es plantearme su estudio al nivel que mis conocimientos y posibilidades me permiten, que es mucho más de lo que se suele hacer. Como la explicación "china" no cumple con los requisitos del método científico (o si, por que tampoco es que nadie se haya puesto a estudiarlo en serio), en vez de negar la explicación (esto es algo razonable), negamos el fenómeno y esto es lo que no tiene justificación científica alguna.

Antonio.

P.D: Como buen racionalista, si alguien me presenta una hipótetis (ni siquiera ley), que explique mejor los fenómenos, me haré fiel defensor de la misma, hasta entonces....
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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 31 Jul 2006 16:13

perdon por entrometerme y joder el hilo, pero es un pensamiento en voz alta.
Dentro del ambito cientifico, cuando se plantea una teoria para explicar un fenómeno físico ha de apoyarse no solo en unas leyes físicas, sino que luego ha de ser puesta a prueba de forma empirica.

Mi formación cientifica me hace poner en tela de juicio casi todo, y lo que pretendo es sentar las bases del discurso teorico de Antonio, quien te recuerdo Uno, fue el que introdujo dichas cuestiones teoricas, no yo.

Por cierto, las he vivido, puede (o puede que no) que incluso más vivamente que tú, junto con algun amigo con formación cientifica, y cuando hemos hablado de esos temas no encontramos demasiadas justificaciones a ciertos fenómenos que hemos visto o sentido.
esta es una de las grandes diferencias entre las mentalidades occidentales/orientales.
lo cual es una pena, porque al final no conseguiremos ver mas alla de nuestros ombligos.
me gusta la firma de antonio, y gracias a mis experiencias con gente de este foro, HTengu p.e.j, creo firmemente que hay un mas alla detras de todo esto, pero que como dice Antonio, puede que todavia este por descubrir.

creo que a veces no es necesario tener una explicacion empirica cerrada del tipo (Ek*y/2x+r)/3 para comprender determinadas cosas.
Testear--->priorizar--->prescribir
Re-testear--->re-priorizar--->nueva prescripción

clf
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Mensaje por clf » 31 Jul 2006 17:20

Hola Antonio

En primer lugar, gracias por responder,ahora veo un poco más claro la cuestión.

"Ni idea, el simple hecho de que fluctue a voluntad, crea enormes dificultades para su estudio"

Pero sin embargo es muy importante, ya que de su valor depende las caracteristicas de las ondas que seas capaz de generar, así como su energia, lo cual hará que exista un limite en función de los materiales (musculos, huesos,...) que atraviesa en el cuerpo. Si el limite de K para esos materiales no nos puede dar una onda en consonancia que para nada justifique el fenómeno, la teoria no es valida por mucho que nos guste. Si el por contrario, esos valores nos permiten suponer que estamos en el camino correcto se puede seguir estudiando. Es por eso que creo que el valor "limite" de K no es una cosa que carezca de importancia. Lo de las fluctuaciones a voluntad es algo que no admito, en todo caso tendrá unos valores limites, entre los que el valor de K fluctuará, y creo que para simplificar el asunto podriamos asumir como tal limite el valor del material con K más alta de los que atraviesa. ¿Sabes cual es ese valor?

"A mi nivel onda clásica desde luego. Si alguien es capaz de utilizar otro tipo, de momento no se de ningún caso y ni me lo planteo. Todo lo escrito se fundamenta en una onda clásica, donde el medio es la materia del cuerpo del emisor y del receptor, en contacto en el momento en el que la onda pasa de uno a otro."

Aqui me surgen bastante incognitas respecto a poder aplicar tu teoria, porque (puedo estar equivocado) creo que una onda clásica se transmite en todas las direcciones del espacio por igual, si bien en función del material por el que pasen en unas direcciones se vera más absorvida que en otras, pero su emisión será en todas, ¿cómo se puede focalizar la onda (recordemos clásica) en su camino dentro del cuerpo?

"Pues según mi sensación, (así de subjetiva es la cosa), es el mejor simil que puedo encontrar y la técnica que utilizo se basa en esa misma situación de cuerda "estirada". Músculos, tendones y huesos transmiten una onda de diferentes amplitudes y periodos según nuestra capaciodad y habilidad. Si miras a gente muy buena (en TCC y en Yi quan hay algunos exponentes) su amplitud se acerca a cero, siendo inapreciable para el ojo humano, todo lo más un leve temblor, Para otros (entre los que yo me encuentro), la amplitud y el periodo son necesariamente grandes. El primero para obtener por el camino "fácil" potencia y el segundo por mi incapacidad de hacerlo mejor."

Digo que el simil no me parece correcto porque dentro del cuerpo la "cuerda estirada" (musculos,tendones y huesos) no esta rodeada de un fluido(aire) que le permita tanta vibración sino por más materia como grasa, venas, más musculos (con otra K), etc.. que en vez de permitir la vibración creo que la amortiguará. Creo que más cercano a la realidad sería la cuerda que tu comentas pero agarrada por unas cuantas manos; ¿se transmitiría en ese caso una onda clásica?

He visto, sentido y a pequeñisima escala soy capaz de mostrar "vibraciones" de las que tu comentas, pero eso no creo que pueda ser explicado por medio de la teoria mecánica ondulatoría clásica y además no es lo que yo he sentido al recibir las "caricias" técnicas de un experto, no tienen nada que ver.

"Para la primera pregunta, el el tantien y en un nivel mucho más avanzado, en los huesos.
Para la segunda pregunta, lo siento, por un lado es complejo de explicar por palabras y por otro, esto SI es un secreto de escuela."

¿Y físicamente de que material está formado el Tan Tien y cual es su masa? Sabiendolo podriamos aplicar la formula de referencia.
No quiero saber el "secreto", me referia al efecto físico mediante el cual se crea la onda.

"Yo lo efectuo así. Supongo que el suelo es algo plástico,pero en general, en cada "choque" la onda se ve amplificada. El paso por cada articulación representa un ciclo de la onda y el más intenso es cuando rebota en el suelo. No se si se entiende, es algo complejo de explicar, pues ante todo es una sensación."

Veo un problema, para que con cada paso por una articulación la onda se vea amplificada, las distancias entre las articulaciones tienen que cumplir ser multiplos enteros de la longitud de onda de nuestra onda, y aun admitiendo que dicha casualidad se cumpla en todo el recorrido de la onda, ya que las distancias entre las articulaciones no varian y son distintas entre ellas, ¿qué ocurriría cuando cambiasemos nuestra longitud de onda, se amplificaria, se interferiría o simplemente se anularía?

"* El problema en estos casos es que se trata de un estudio muy complejo, caro y que no reportaría beneficio material y sobre todo, económico alguno. No merece la pena adentrarse en un estudio más serio, por que además, tampoco nos haría más accesible el lograr estas habilidades, Para eso están los métodos clásicos, no muy racionales, pero si efectivos. La única razón prçactica para efectuar un estudio "físico" es que si entiendes el proceso del fenómeno, tal vez puedas corregir algunos errores de fundamento en la práctica. Pero nada más."

Bueno para eso están los físicos por a mor al arte, que si encima saben de las artes marciales chinas mejor que mejor.

No pienses que estoy intentando desprestigiar la teoria o ponerla en tela de juicio, sino que como a mi la teoria que comentas no me convence me hago preguntas, probablemente como tú te las harás, y es por eso que te pongo todos los impedimentos que yo veo para ver si tu explicación me resuelve las dudas. La verdad es que sería interesante poder avanzar en ese camino. Todo desde la más absoluta curiosidad científica.
Yo, nunca me he planteado intentar buscar una hipótesis que explique ciertas cosas, pero si lei una vez un articulo en una revista (no era cientifico) escrito por un artista marcial de origen chino que creo que además es físico en el que lanzaba la hipótesis de que el "Jin" tenía más que ver con la disminución en el tiempo de contacto entre el oponente y el atacante que con otra cosa; algo similar a lo que le ocurre a la intensidad de corriente al ser interrumpida, que al depender del tiempo, cuando ese tiempo tiende a cero la intensidad tiende a infinito; pues algo similar con la potencia o "jin" es lo que planteaba este autor.


Un saludo.

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HERMES
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Mensaje por HERMES » 31 Jul 2006 17:42

2. La ciencia no ha llegado a su techo. Se hacen...
Precisamente ahí es donde quiero llegar. En occidente pretendemos explicar el fenómeno en términos de F= ma, cuando tal vez lo que habría que pensar es en encontrar nuevas variables que lo expliquen. Lo importante no sería tanto encontrar variables "occidentales" que lo verifiquen como hallar un modelo que cumpla los requisitos del método cartesiano independientemente de qué variables lo conformen.
Aunque quizá no haya que inventar nada. Sólo que entonces tendremos que hablar de chi, y eso provoca dentera en según que ambientes.
... Bueno, si conozco alguno, pero falta otro detallito, financiación para un estudio que no proporcionara beneficio económico alguno....
Esto no es del todo exacto.
En primer lugar, mucho de los avances tecnológicos occidentales antes de Descartes y posteriores se basan en el método empírico, que no científico. Básicamente se hacían razonamientos que funcionaban y tenían utilidad, aunque no fueran del todo explicables. Las manzanas ya caían (y la gente se aprovechaba de este hecho) antes de que D. Isaac inventara su famosa ley.

No olvidemos que lo que a nosotros nos parece pura magia cuando no engañiflas de feria, para los orientales es algo cotidiano. Por otra parte el taichi sólo es una pequeña parte de la aplicación de estos conceptos.
Existen varias ramas del saber oriental (quizá sería la medicina oriental la más conocida) que utlizan estos conceptos para explicar una realidad. Y ojo estos conceptos funcionan y permiten curar enfermedades, en bastantes casos superando a la científica medicina occidental.

Otro hecho a tener en cuenta es que actualmente, los orientales tienen tanto conocimiento de la ciencia occidental como nosotros mismos, y además, conocen la oriental. Y se hacen esfuerzos serios para explicar la "magia" oriental" en términos científicos. El que no se haya conseguido totalmente no permite negarlos, sobre todo porque son válidos en términos empíricos. Por cierto que la prueba más contundente que yo he leído sobre la validez de estos conceptos proviene estrictamente de la ciencia occidental... :D :D Pero eso es otra larga (y preciosa) historia.

Por último quiero citar que actualmente existen reputados, reconocidos y prestigiosos maestros de taichi de origen puramente occidental. Y a pesar de su mentalidad y formación hablan sin reparos de términos como el chi, y de como se mueve y como se siente y como...

Saludos afectuosos
Sólo sé que no sé nada.

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 31 Jul 2006 18:55

Pero sin embargo es muy importante, ya que de su valor depende las caracteristicas de las ondas que seas capaz de generar, así como su energia, lo cual hará que exista un limite en función de los materiales (musculos, huesos,...) que atraviesa en el cuerpo. Si el limite de K para esos materiales no nos puede dar una onda en consonancia que para nada justifique el fenómeno, la teoria no es valida por mucho que nos guste. Si el por contrario, esos valores nos permiten suponer que estamos en el camino correcto se puede seguir estudiando. Es por eso que creo que el valor "limite" de K no es una cosa que carezca de importancia. Lo de las fluctuaciones a voluntad es algo que no admito, en todo caso tendrá unos valores limites, entre los que el valor de K fluctuará, y creo que para simplificar el asunto podriamos asumir como tal limite el valor del material con K más alta de los que atraviesa. ¿Sabes cual es ese valor?

Aquí hay un problema conceptual. Tu asumes que la onda generada tiene una longcitud de onda coincidente con la frecuencia natral y que tan sólo esta onda puede ser transmitida. No se trata de eso (si así fuera, las probabilidades de morir al generar esa onda serían altísimas). Yo puedo generar infinidad de vibraciones (teoricamente), aunque tan sólo una sera coincidente con la frecuencia natural de cada cuerpo en particular


Si por ejemplo, ya puedo generar un impulso cuya frecuencia coincida con un armónico de una vertebra afectada por cierta masa y fuerza (una postura inclinada hacia detrás provocará que cierta vértebra lumbar sea "diferente" en ese instante a las que le rodean), viajará por el cuerpo del sujeo sin afectarle, hasta legar a dicha vértebra, que en virtus de la acción de la vibración, sufrirá un desplazamiento "x". Si el movimiento de dicha vétebra se ve impedido por la postura y los tejidos circundantes, las posibilidades de lesión aumentan de forma considerable.

Aqui me surgen bastante incognitas respecto a poder aplicar tu teoria, porque (puedo estar equivocado) creo que una onda clásica se transmite en todas las direcciones del espacio por igual, si bien en función del material por el que pasen en unas direcciones se vera más absorvida que en otras, pero su emisión será en todas, ¿cómo se puede focalizar la onda (recordemos clásica) en su camino dentro del cuerpo?

Pues desde un punto de vista "físico", una estructura musculo-tendinosa "expandida" crea las condiciones necesarias. Como bien dices, la onda se transmite en todas direcciones, pero en algunas será amortiguada. Aunque en realidad, la habilidad para "explotar" en todas direcciones es un logro buscado en muchos estilos chinos, lo que no es, fácil.

Sobre como focalizarla en el propio cuerpo y en el del adversario, no tengo explicación racional para ello. Yo lo hago mediante un concepto chino llamado Yi Nien (voluntad-intención). A fecha de hoy no tengo una explicación "racional" para el fenómeno. Pero es que el estudio de vibraciones en cuerpos inertes, está bastante desarrollado, no así en estucturas vivas y con voluntad.

Digo que el simil no me parece correcto porque dentro del cuerpo la "cuerda estirada" (musculos,tendones y huesos) no esta rodeada de un fluido(aire) que le permita tanta vibración sino por más materia como grasa, venas, más musculos (con otra K), etc.. que en vez de permitir la vibración creo que la amortiguará. Creo que más cercano a la realidad sería la cuerda que tu comentas pero agarrada por unas cuantas manos; ¿se transmitiría en ese caso una onda clásica?

No, no lo haría. Pero si transformas esas "manos" en "mas cuerda" si que lo hará. Esa es una de las claves. Y por eso generar una onda muy potente es algo que no resulta fácil y a lo que muchos maestros dedican una parte sustancial de su entrenamiento. De todos modos es el mejor símil que conozco, pero no es el fenómeno en si.

...pero eso no creo que pueda ser explicado por medio de la teoria mecánica ondulatoría clásica y además no es lo que yo he sentido al recibir las "caricias" técnicas de un experto, no tienen nada que ver.

Supongo que eso es algo que dependerá del experto de turno. En el estilo Chen, la proyección de fuerza es muy diferente del Yang. Y dentro de cada estilo, cada uno entiende las cosas de un modo diferente.

¿Y físicamente de que material está formado el Tan Tien y cual es su masa? Sabiendolo podriamos aplicar la formula de referencia.

Tripas. Y su masa, en mi caso, demasiada ultimamente :bad-words:
El tantien es una zona, no hay que darle más vueltas, pero es la zona donde se genera, en la zona abdominal.

No quiero saber el "secreto", me referia al efecto físico mediante el cual se crea la onda.

Es que "ese" es el secreto, Pero vamos, que se parece al "golpe de ariete" de la hidráulica. Y de antemano te aviso que no pienso disertar sobre el mismo. Odio la hidrúlica :roll:

(continuará)
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Mensaje por Indeo » 31 Jul 2006 22:43

Hola CLF, yo soy de números, me encantan.... para nada las cosas sutiles, la fe, la ignorancia y el esceptimismo en cosas que no he probado. (no quiere decir que no sea sutil, religioso, ignorante e incomprensible)

Algunos dicen Bruce Lee, otros Einstein, lo que vienen ha decir, dentro de mi gran ignorancia, es que todo es relativo segun tu experiencia.

Porque nació la bomba atómica? gracias a que einstein dudó de que el tiempo es constante a diferente aceleracion?....... a las leyes Teoricas que hizo despues?......

Si cuando Antonio o otro dice que en oriente lo explican como una onda que cuando recives la vuelves con la ayuda de tu experiencia con la gravedad ( de lo que eres un experto desde que naces y creces sin artes) y la devuelven.
Si a eso le sumas saber descontrolar, dañar, empujar un cuerpo de una forma mejor....

Si de verdad quieres saber las respuestas FISICAS a los que preguntas, deberias dirigirte al peso de las personas que has visto y las distancias que han acabado. Eso para luego utilizarlo como variable y las teorias existentes, tu solito, puedes hacerte una idea.
El problema a que llego yo? que esa energia, no la produce solo la persona a mi forma de ver, por onda-rebote magnetica-energertica o por conocer el cuerpo y hacer que el otro se desplaze, sino que es el arte en su conjunto.

Y sigo con las mias, a ver cuando encerramos a estos para que nos lo cuenten todo, que ya esta bien, de pocos tanto y otros tan poco :p

clf
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Mensaje por clf » 01 Ago 2006 00:45

Hola Indeo

Perdona Indeo, pero no he sido yo quien introdujo una teoría "física" para explicar el fenómeno, sino Antonio, yo sólo estoy intercambiando con él, y con todo el que quiera participar mis dudas respecto a la validez y/o el ambito de aplicación de la teoria expuesta por Antonio; y debo decir que esta siendo un intercambio de ideas muy agradable; estoy esperando a que Antonio acabe su disertación con bastante impaciencia. :).
Ahora bien cuando se expone publicamente una hipótesis, está debe pasar por el tamiz de la critica, y yo estoy ejerciendo de recalcitrante esceptico. :o :o

Lo que yo opine o deje de opinar respecto a como funcionan las artes marciales chinas, creo que todavia no lo he expuesto.

Un saludo.

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 01 Ago 2006 09:49

Está bonito el tema este...
Para los que sepan chino, este buen hombre nos explica y demuestra más sobre el jin.

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UNO
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Mensaje por UNO » 01 Ago 2006 21:45

:D
Última edición por UNO el 11 Dic 2006 14:33, editado 2 veces en total.

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