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suaveeslanoche
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Mensaje por suaveeslanoche » 02 Sep 2006 20:30

La lucha en suelo es importantisima para todo peleador, deberia ser un aspecto que deberian contemplar todo tipo de estilos entrenandolo mas o menos pero teniendolo presente de manera practica.

Tengo que estar de acuerdo con Tyr con todo lo expuesto anteriormente, los argumentos expuestos por sifu Neldo no me parecen convincentes por algunas razones.

Bajo mi experiencia en las artes marciales, la cual no es mucha (10 años aproximadamente) siempre he sentido un vacio en las que he practicado, practique full contact y taekwondo siete años y el vacio que tenia era que no tenia conceptos de pelea callejera, me sentia en bragas ante una agresion, me puse a practicar w.t(llevo 3 años practicandolo) para mi fue flipante aprender todos esos conceptos de la pelea totalmente diferentes a lo que se hace en una disputa de full o tk, incorpore codos, rodillas y palancas a mi entrenamiento, me siento mas completo golpeando, pero aqui viene el problema, ¿y ahora si alguien me lleva al suelo?.

Claro, pero si a un tipo le aplico una soberana combinacion de golpes con potencia no me lleva al suelo. ¿Pero y si el tipo es una bestia o muy habil y termino en el suelo?.

Me pongo con mi hermano que ha competido en judo pero no es para nada pesado, es un milindres, y ahora tiene el brazo mal, bueno me pilla y con una facilidad pasmosa(siguiendo un poco las reglas de judo) me derriba, me lleva al suelo y me luxa. Dios que sensacion, no podia hacer nada, no tenia opcion, se pegaba a mi, sentia mis movimientos, era un plano de la lucha que no conocia, totalmente diferente, estaba perdidisimo.

Por supuesto a partir de ahi tengo el combate en suelo como una asignatura mas en mi entrenamiento, intento aprovechar al maximo las pocas clases de w.t que se basan en el suelo y ya me las apaño si no es con mi hermano, con amiguetes que practican judo de diferentes pesos y darles la brasa para que entrenen conmigo, asi como en un tiempo no muy lejano meterme a algun arte de grappling, ya veremos cual elijo.

Con lo que he expuesto con mi humilde experiencia creo haber llegado a la conclusion que hay que entrenar todas las distancias, puedes ser muy bueno golpeando y no dejandote llevar al suelo, que tu estilo tenga tecnicas que imposibiliten al grappler todo lo posible llevarte al suelo, pero como las circunstancias son muchas y somos imperfectos imaginate que acabas en el suelo con el otro encima ¿ahora que? de que te sirve todo lo que has teorizado sobre la lucha en suelo y bla bla bla, yo te lo digo, te llevas un palizote que no te lo quita ni el Papa, ya que no tienes ni idea de que hacer. Hay que meterse en el fregao y aprender tambien esto que desde mi punto de vista es indispensable.

gracias. un saludo. suaveeslanoche.
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taijutsu
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Mensaje por taijutsu » 02 Sep 2006 20:41

:o Jode,menudos discursos....y yo que solo queria saber si elegia el win tsun "de toda la vida" o los sucedaneos de Randy Williams. :silly:
"He aquí que veo a mi padre, a mi madre, a mis hermanos y hermanas. He aquí que veo el linaje de mi pueblo hasta sus principios. Me llaman, me piden que ocupe mi lugar entre ellos. En los atrios de Valhala donde sólo viven los valientes, para siempre"

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Mensaje por Sifu Neldo » 03 Sep 2006 13:50

Hola "suaveeslanoche".

Entiendo tu postura y opinión, y por supuesto la respeto.
Yo he entrenado Yudo, y concozco eso de llevarte al suelo y sentir que se te quedan pegados con alguna retención.
Hay muchos sistemas chinos que educan sobre eso, como por ejemplo el Shuai Jiao. Además técnicas como el Kham Na, también estan presentes en diversos sistemas chinos, incluso en Ving Tsun.
Cada sistema tiene un punto de vista de como encarar ciertas acciones. Seguramente cuando no se encuentre (para cada quien) la manera más eficiente de contrarrestar esas acciones, podrá echar mano a técnicas de sistemas diferentes al propio.

Saludos.
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Uno de tantos ejemplos... sin suelo !

Mensaje por Sifu Neldo » 03 Sep 2006 23:50

Buenas tardes amigos Týr, Ala Chung, TheRekiem, y demás participantes.

Con tanta información hacia lo que para algunos es inevitable, como tener que incorporar técnicas a un sistema que tiene su propio planteo de combate, me dicidí a buscar algún combate al menos "fuerte" en los videos que hay en internet, y encontré multitud de combates donde no se ha necesitado del piso para acabar nada... por el contrario, en el ejemplo que posteo (es solo una de tantos que vi por la tarde), ese muchacho Vanderlei Silva, los gana pisoteando al señor del suelo, o golpeándolos hasta decir basta con los puños, las rodillas, etc.

El video:
http://www.youtube.com/watch?v=0mm_kmz_77A

Este señor sabrá también que el Sol existe ?

Mis argumentos en el debate, más allá de concuerden o nó con los mismos, estaban orientados a decir que gente como la del video "existe", y negarlo será lo que será.

Saludos.
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Mensaje por Týr » 04 Sep 2006 00:11

ese muchacho Vanderlei Silva, los gana pisoteando al señor del suelo, o golpeándolos hasta decir basta con los puños, las rodillas, etc.

El video:


Este señor sabrá también que el Sol existe ?


Supongo que sí, ya que el señor Silva ha ganado tantos combates a base de golpes como por técnicas de sumisión y estrangulamientos. De hecho, el señor Silva es un practicante de grado avanzado en BJJ, cosa que tira por tierra tu "argumento".

De hecho, no hay **NI UN SOLO** luchador profesional que participe en Pride, UFC y demás que sea un 'striker' puro y que haya ganado algo mínimamente importante. Sin embargo, aunque cada vez son menos, sí que ha habido bastantes 'grapplers' puros, convencidos de la suficiencia de su planteamiento y ganando bastantes torneos... hasta que los 'strikers' aprendieron suelo para poder anular lás técnicas de ídem y la cosa cambió.

Mirko Crocop es uno de los mejores pegadores y hasta que no ha aprendido 'grappling' no ha logrado hacer frente a rivales de entidad. Incluso sin llegar a utilizar completamente las técnicas de 'grappling', se ha visto obligado a aprenderlas y entrenarlas para así poder comprender correctamente la mecánica que las anima y poder hallar sus puntos vulnerables.

Bas Rutten es otro magnífico ejemplo de demoledor 'striker' que hasta que no aprendió 'grappling' no llegó a nada.

Cosa que me recuerda a lo que yo llevo diciendo desde un montón de mensaje atrás.

Claro que ahora saldrás con el argumento de que si las competiciones deportivas no son lo mismo y bla, bla, bla... (olvidando que has sido tú el primero que has recurrido al ejemplo de Silva).

En fin...


Mis argumentos en el debate, más allá de concuerden o nó con los mismos, estaban orientados a decir que gente como la del video "existe", y negarlo será lo que será.


Si algo viene a demostrar el ejemplo que **TÚ** mismo has propuesto es que, cuando como en tu caso, se cuenta con una información sesgada e incompleta (basta seguir mínimamente la trayectoria del señor Silva para ver que su nivel de 'grappling' es extraordinario y que posee un grado avanzado de instrucción en BJJ, precisamente porque **NO** le bastaba con saber golpear), se obtienen las conclusiones erróneas ("mi estilo es suficiente", "mi sistema contempla todas las posibilidades", etc, etc, etc...).

Existen multitud de vídeos en la Red de sus combates y hasta un par de interesantes documentales acerca de sus entrenamientos. En **TODOS** ellos aparece entrenando o haciendo uso de técnicas de 'grappling' en proporción **MUY** superior al 'striking'. Y eso que viene de ser un especialista en Muay Thai.

Que no, Neldo, que no... Con argumentos así no vas a convencer a nadie. Mejor recurre a Ng Mui o a alguna otra figura marcial legendaria de la que no exista constancia alguna y así no se pueda refutar la leyenda. Porque, al parecer, en cuanto confrontamos hechos y opiniones, los primeros se imponen por goleada.

Y, rarito que es uno, tiendo a fiarme más de los hechos que de las opiniones.

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Mensaje por Sifu Neldo » 04 Sep 2006 00:50

Týr escribió:. De hecho, el señor Silva es un practicante de grado avanzado en BJJ, cosa que tira por tierra tu "argumento".
Hola Týr.

Pues no, no es así compañero Týr (está a la vista).

Justamente *"elegí"* al sr. Vanderlei Silva, para demostrar que aquello que se presenta insalvable, letal, y demás cosas (suelo/grappling) no es tal, y que bien se puede finalizar exitosamente un combate como lo hace este sr. del video, pegando, pateando, pisoteando, golpeando con rodillas, sin echar mano del grappling incluso siendo un entendido del "grappling", ...sin ir al "suelo", y sin que lo lleven al suelo.

El video lo "muestra" MUY claramente, y muestra el punto que mencionaba yo.

En definitiva: se puede o no se puede ? SE PUEDE ! :wink:

Mas allá de eso, si alguien (insisto) tiene la necesidad de incorporarlo, pues bien, es totalmente aceptable, pero no se debe hacer marketing como que sin eso todo es imposible.

Muchos sistemas siguen sus propios planteos, sus estrategias, y les sigue llendo bien, y otros, han incorporado diferentes técnicas de distintos sistemas y también les va bien. Asi es la realidad, asi es lo que hay, y eso merece respeto.

Saludos.
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Mensaje por suaveeslanoche » 04 Sep 2006 01:52

Bien, en definitiva quieres decir que con las tecnicas de golpeo se puede llegar a evitar que te agarren y te tiren, y que el estilo que entrenas te dota de suficientes habilidades para evitar esto, y que ademas estas tan confiado en esas habilidades que ni te planteas que alguien te pueda tirar al suelo, es mas, que incluso en el hipotetico caso de que te lleven al suelo como has sido fiel a tu estilo no pasa nada.


Vale, lo respeto.
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Mensaje por dan_22 » 04 Sep 2006 01:56

neldo hablas mucho de incorporar, pero creo que por ahí va lo erroneo de tu planteamiento, no conozco el vt/wt... como para opinar, ahora bien creo que esto va más alla de sistemas. La cuestión no es incorporar nada, el VT que tu practicas tiene su estrategía, su manera de luchar y de enfocar la pelea, y eso es perfecto, nadie está hablando que le incorpores al VT ninguna faceta de grappling, pero eso no quita que tu cojas y entrenes paralelamente brazilian jiu jitsu por ejemplo, una cosa no quita la otra. Cuando pelees estára presente tu VT, intentarás por todos los medios hacer que prevalezca tu estrategía de combate, puede que hasta consigas tu objetivo pero si por una casualidad de la vida te llevan al suelo, tu entramiento de bjj (por seguir con el ejemplo) te habrá hecho un adversario mucho más competente en un terreno que no es el tuyo, al cual no querías llegar, del cual pretendes escapar, pero que por el momento es el terreno donde se está desarrollando el combate.
Sinceramente me parece que cualquier disciplina que pueda aumentar tus capacidades como luchador de un modo considerable, y en un espacio tan peculiar y desconocido como es el suelo, vale de mucho y te hace mejor como artista marcial. Negarlo es rídiculo y una necedad. Otra cosa es que por el motivo que sea deseches entrenarlo, perfecto, pero las cosas son como son. un saludo.

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Mensaje por Týr » 04 Sep 2006 09:05

Justamente *"elegí"* al sr. Vanderlei Silva, para demostrar que aquello que se presenta insalvable, letal, y demás cosas (suelo/grappling) no es tal, y que bien se puede finalizar exitosamente un combate como lo hace este sr. del video, pegando, pateando, pisoteando, golpeando con rodillas, sin echar mano del grappling incluso siendo un entendido del "grappling", ...sin ir al "suelo", y sin que lo lleven al suelo.

Si te molestases mínimamente en buscar vídeos de Silva (a lo mejor lo has hecho, pero has escogido aquel que muestra lo que a ti te conviene), verías que ha sido enviado al suelo en multitud de ocasiones y que, las veces que ha logrado salir de ahí no ha sido gracias a su capacidad de percusión, sino a un intensivo entrenamiento de técnicas de 'grappling'.

¿Por qué si no iba a perder tiempo un profesional como él en entrenar BJJ si no lo considerase fundamental?

Que no, hombre... que has metido la pata al poner el primer vídeo que has visto, sin molestarte en saber el bagaje real del señor Silva o ver sus combates completos y ahora no sabes cómo salir del atolladero.


El video lo "muestra" MUY claramente, y muestra el punto que mencionaba yo.


Cierto. Muestra que, cuando se posee una información sesgada e incompleta (un vídeo que no muestra el desarrollo del combate, sino los golpes finales sin tener en cuenta todo el resto), se obtienen conclusiones erróneas.

En definitiva: se puede o no se puede ? SE PUEDE !


No te empecines y mejor documéntate algo más antes de poner enlaces a vídeos. O, al menos, trata de hacerlo con exponentes que podrían corroborar tus curiosas teorías en lugar de demostrar justamente lo contrario.

Fíjate si me siento generoso, que te voy a dar un par de pistas: Royce Gracie, Minotauro Nogueira y Rickson Gracie. Curiosamente, o no tanto, todos ellos son 'grapplers' puros que han tenido mucho éxito como tales, sin necesidad de recurirr a sistemas externos.

'Strikers' puros no hay **NI UNO**. Luego no vengamos ahora con tonterías de vídeos de Highlight, que muestran tan sólo los segundos finales de un combate y obvian mostrar las veces que Silva ha sido llevado al suelo, o ha llevado él al suelo a su oponente, y todas las técnicas de sumisión y estrangulaciones que se han hecho desde allí.


Mas allá de eso, si alguien (insisto) tiene la necesidad de incorporarlo, pues bien, es totalmente aceptable, pero no se debe hacer marketing como que sin eso todo es imposible.


Sigues sin responderme a por qué, si tan autosuficiente es el 'striking', Silva es un alto grado de BJJ y hace un extensivo uso del mismo en sus combates (cosa que deberías haber comprobado antes de compartir un ejemplo que demuestra lo contrario a lo que defiendes).

No esquives las preguntas, hombre, que queda muy feo y parece como si te hubieras enfurruñado como un niño pequeño cuando dice aquello de: "pues esto es así porque yo lo digo. Y como yo lo digo ha de ser así".

PS. La necesidad de **DOCUMENTARSE** adecuadamente es algo que deberías **INCORPORAR** a tu estilo de debate, compañero. Parece ser que, al igual que con el Ving Tsun, **NO** es suficiente con tu estilo particular.

Un saludo.

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Mensaje por TheRekiem » 04 Sep 2006 10:29

Como menciona Tyr, Wand sabe mucho, mucho suelo. Es cinturón negro (o faixa preta, creo que se dice) de BJJ. Pero como dije hace unos cuantos post, tiene esos conocimientos para que, en el caso de que le lleven al suelo, poder salir de las sumisiones, obtener una posición dominante o volver a estar de pie, que es su posición más cómoda.

De hecho, si ves las dos peleas contra Ricardo Arona, verás lo importante que es saber suelo, incluso para un striker como Wand.

Ya que veo que te interesa, al menos en parte, las AMM, te animo a ver las primeras UFC. En ellas podrás ver realmente como funcionan los combates entre luchadores unidimensionales, strikers puros contra grapplers puros. Échales un vistazo y saca tus propias conclusiones.
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Mensaje por BodyHammer » 04 Sep 2006 11:59

Saludos. Hay un par de cosas que quisiera comentar. En realidad, tienen poco que ver con Wanderley Silva y mas con los posts de Suaveeslancohe, Týr y demás.

Me he fijado en que hay una especie de tendencia generalizada a intentar aprender la mayor cantidad de artes marciales posibles. ¿Por qué es esto? En el caso de Suave (supongo que no te importará que te llame así) no quiere quedarse en bragas frente a una agresión. Lo entiendo y lo respeto, pero TODOS tenemos la sensación de estar en bragas frente a una agresión. Cuando alguien te ataca sin previo aviso (o incluso con previo aviso) siempre te asustas, siempre tienes esa sensación de "¿qué hago ahora?". Cualquiera que sufra una agresión pasa por eso, y el que diga que no miente más que habla.

La triste realidad es que a cualquiera le pueden dar pasaporte en cualquier momento. Es la condición humana.

A donde quiero llegar es a que no creo que "acumular" saberes marciales de forma compulsiva sea la solución. No puedes estar preparado para todo. No puedes ser invencible, siempre habrá alguien que sea mejor que tú (los kickboxers asumimos esto en cuanto nos ponemos los guantes), ya sea alguien que practique otro arte mrcial (como el caso del hermano de Suave) o un tío que te ataque sin razón, por la espalda, con un taburete como arma.

Perdón por el ladrillo, ya me callo.

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Mensaje por TheRekiem » 04 Sep 2006 13:03

>>> A donde quiero llegar es a que no creo que "acumular" saberes marciales de forma compulsiva sea la solución.

Nadie ha hablado de acumular de forma compulsiva, desordenada, saltando de academia en academia. Nada más lejos.

Lo que se ha dicho es que ningún sistema es totalmente completo por sí mismo y que por lo tanto, a fin de poseer una mejor defensa, es recomendable practicar otras artes marciales que puedan cubrir los huecos de la primera, complementarla, hacerla más eficaz o que permitan llegar a una comprensión más profunda de ésta.
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Mensaje por Sifu Neldo » 04 Sep 2006 13:26

Týr dijo:
Parece ser que, al igual que con el Ving Tsun, **NO** es suficiente con tu estilo particular.
Pues, está visto, cada quien a lo suyo... :D
(creo que los "huecos" que encontraste y deseabas tapar, estaban en tu WT, no en el Ving Tsun) :wink:

Por mi parte, el día que me encuentre con alguien de 4 brazos y 3 piernas, veré el modo más eficiente de seguir planteando mi estrategia, por el momento, todo OK para mí.

PD. el sr. Vanderlei, una fiera acabando a su contrincante de la manera que lo hace en el video que subí a este tema. :D

Saludos.
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Mensaje por Yubei » 04 Sep 2006 18:56

Aún a riesgo de abrir la caja de pandora, y tal por donde va el debate, me gustaría satisfacer una curiosidad que tengo:

He observado que, en la inmensa mayoría de combates profesionales (por no decir todos), se hace un uso nulo de las inmovilizaciones o luxaciones "de pie" y de las proyecciones defensivas (tipo Jujutsu), en favor del golpeo y las proyecciones ofensivas o derribos, además del tan acusado grappling.
¿Quiere esto decir que, en un combate, los practicantes de Jujutsu (que no Judo) o estilos similares están en seria desventaja frente a los de los estilos más usados?
¿Son, en última instancia, ineficaces dichas técnicas o, tal vez, vagamente aplicables por su dificultad?

Siempre tuve entendido que las proyecciones defensivas y las inmovilizaciones se usaban para contrarrestar cualquier tipo de agarre o intento de derribo, pero, visto lo visto, parece ser que nadie dentro del círculo profesional hace esfuerzos por aplicar dichas técnicas. ¿A qué creéis que se debe?.

Saludos.
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Mensaje por Týr » 04 Sep 2006 19:46

Pues, está visto, cada quien a lo suyo...
(creo que los "huecos" que encontraste y deseabas tapar, estaban en tu WT, no en el Ving Tsun)


Vaya... te felicito. Eres el **ÚNICO** habitante del universo poseedor de la Verdad Absoluta y del Sistema Definitivo.

Disculpa que me cuestione seriamente la veracidad de tus opiniones y prefiera ceñirme al crudo mundo de los hechos, donde se demuestra que no hay nada perfecto y que todo se encuentra plagado de fallos.


Por mi parte, el día que me encuentre con alguien de 4 brazos y 3 piernas, veré el modo más eficiente de seguir planteando mi estrategia, por el momento, todo OK para mí.


No hay peor ciego que aquel que no quiere ver, desde luego.


PD. el sr. Vanderlei, una fiera acabando a su contrincante de la manera que lo hace en el video que subí a este tema.


Veo que sigues rehuyendo el momento de responderme a por qué el señór Silva hace un uso intensivo del 'grappling' en sus combates.

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