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Mensaje por Yurok-WT » 06 Sep 2006 00:42

Pues si que tiene que ser difícil de explicar si...
No, no usamos los puños en cadena como tales.
No entrenamos técnicas "situacionales" de "si me agarran así hago asao. Eso sí, es un método de combate muy directo.
No entiendo...
en el ving tsun que yo practico la idea principal es usar el puño directo, hay toada una estratega y principios detras para que eso sea posible. Pero es muy largo y complicado de explicar por aqui.
Me encantaría que lo intentaras porque la verdad que no me hago una composición de lugar...
Nadie dice que codos rodillas y low kicks etc no sirvan solo digo que para nosotros no tienen demasiada cabida.
Tampoco lo entiendo...

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Mensaje por Ving Tsun » 06 Sep 2006 10:57

Pues si yurok si es dificil si fuera facil pondria clases online y alumnos como churros aun asi te explico.
no usamos puños en cadena como lo hacen en wt porque intentamos que toda nuestra estructura haga que nuestro puño ( cada puño) tenga la capacidad para poder noquear.
Lo de las tecnicas es que no entrenamos de la misma manera que lo pueda hacer alguien de kenpo o de hapkido con tecnicas prefijadas auqnue el fin en teoria sea el mismo que reaccionemos libremente a cualquier ataque.
Respecto a lo de los codos rodillas etc..... el ving tsun es un tipo de boxeo chino asi que piensa haber si tiene cabida para un boxeador usar eso , lo que no quiere decir que no usemos patadas en nuestros entrenamientos. Pero si la teoria dice que lo mas rapido entre dos puntos es la linea recta ¿que pinta un low kick circular?

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2006 11:27

no usamos puños en cadena como lo hacen en wt porque intentamos que toda nuestra estructura haga que nuestro puño ( cada puño) tenga la capacidad para poder noquear.

Disculpa, pero creo que dicha afirmación demuestra un nulo conocimiento acerca de la ejecución y propósito de los puños en el sistema de WT (versión Leung Ting y derivados posteriores).

De hecho, si hay algo que es realmente contundente en el WT son los puños en cadena, apoyados por una correcta ejecución de pasos y la transferencia de masas a partir del bloqueo de la cadera en su posición frontal.

Un buen puñetazo de WT (versión Leung Ting y derivados posteriores) acaba con el codo a la altura del rostro del adversario. Y esto quiere decir que se ataca con **TODO** el peso del cuerpo (no a la manera boxística, también muy eficaz, pero diferente en cuanto a su mecánica) y se tiende a atravesar el blanco por completo.

Y por tus comentarios se infiere que piensas que los puños en cadena son apenas manotazos para despistar. Pues no.

Pero si la teoria dice que lo mas rapido entre dos puntos es la linea recta ¿que pinta un low kick circular?

Supongo que es la diferencia entre ser un purista del estilo (todo hay que hacerlo de la forma ortodoxa, aunque existan formas más sencillas o eficientes) o un usuario del mismo (me sirvo del estilo para mis propósitos; yo no usaría una llave inglesa para clavar un clavo -aunque pueda hacerse- sino que escogería un martillo -opción mucho mejor, aunque para ello deba desprenderme de la llave inglesa-).

Me parece una alternativa muy respetable, eso sí.

PS. Respecto a la noción de que la línea recta es el camino más corto entre dos puntos... me temo que existen numerosas teorías matemáticas que matizan, corrigen e incluso contradicen dicha afirmación. Pero eso ya es un 'off-topic' como una casa.

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Mensaje por Galactos » 06 Sep 2006 11:51

Pero si la teoria dice que lo mas rapido entre dos puntos es la linea recta ¿que pinta un low kick circular?
Hombre, digo yo que a veces la linea recta puede estar muy bien cubierta, por lo que si no es posible atacar la linea central no hay que cerrarse a intentarlo por los flancos. O tan solo por sorprender haciendo algo que no se espera de nosotros. Ahi es donde entran las "otras" posibilidades.
PS. Respecto a la noción de que la línea recta es el camino más corto entre dos puntos... me temo que existen numerosas teorías matemáticas que matizan, corrigen e incluso contradicen dicha afirmación. Pero eso ya es un 'off-topic' como una casa.
Hay que ver lo que le gusta! Es usted el Demostenes de Hispagimnasios. En nuestro mundo euclideo 4 dimensional, y restringiendonos a lo que aqui se esta hablando, la linea recta es el camino mas corto.

Un saludo a todos.

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2006 11:58

Hay que ver lo que le gusta! Es usted el Demostenes de Hispagimnasios. En nuestro mundo euclideo 4 dimensional, y restringiendonos a lo que aqui se esta hablando, la linea recta es el camino mas corto.

Así, a bote pronto, y sin buscar demasiado.
In mathematics, a geodesic is a generalization of the notion of a "straight line" to "curved spaces". Geodesics are defined to be (locally) the shortest path between points on the space.

The term "geodesic" comes from geodesy, the science of measuring the size and shape of Earth; in the original sense, a geodesic was the shortest route between two points on the Earth's surface, namely, a segment of a great circle. The term has been generalized to include measurements in much more general mathematical spaces.
Y, dado su particular bagaje científico, estoy convencido de que a usted se le ocurrirán mil y una situaciones más en las que una "línea recta" no es, precisamente, el camino más corto.

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Mensaje por Galactos » 06 Sep 2006 12:20

No le discutia la veracidad de su afirmacion, sino su aplicabilidad a nuestra escala y la situacion de la que se hablaba. Por eso matizaba en mi anterior mensaje. En cualquier caso, como me enrollo como una persiana hablando de estos temas (y lo peor, soy incapaz de no entrar al trapo, de ahi esta continuacion del off topic), devolvamos el hilo a su cauce original antes de que por mi culpa lo pasen al foro de De Todo Un Poco.

Imagino que se habra escrito mucho acerca de las ventajas de las trayectorias rectas y curvas en el golpeo, por lo que todo dependera de la estrategia/gusto de cada uno. Al igual que se ha comentado en este o el otro hilo (no recuerdo) sobre que si la situacion es la propicia no hay que renunciar a los codos/rodillas, podriamos aplicarlo tambien a los golpes por el exterior.

Un saludo.

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2006 12:34

No le discutia la veracidad de su afirmacion, sino su aplicabilidad a nuestra escala y la situacion de la que se hablaba.

Hmmm... aplicando el mismo razonamiento a una escala más mundana, podríamos decir que rodear un montaña es mucho más factible que atravesarla. Sobre todo si no existe un túnel de por medio (los brazos del oponente dificultan nuestro avance) y debemos horadar la roca nosotros mismos.

Por eso no estoy muy de acuerdo con las teorías unidimensionales, que propugnan el uso exclusivo de la línea recta, de la línea curva, de la cesión constante o del ataque ininterrumpido. Suelo preferir un modelo conceptual algo más amplio y flexible (un 'bong sao' puede ser consecuencia del ataque del adversario y de su presión sobre nuestro brazo... o podemos "forzarlo", una vez estemos en contacto con él, aunque la presión no sea la suficiente como para que el otro nos conduzca a ello. Algo así de maleable me refiero).

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Mensaje por Galactos » 06 Sep 2006 12:56

Tiene usted razon, pero para ello no hay que acudir a geodesicas o espacios curvos, solo a condiciones de contorno. En los ejemplos que usted pone, el camino mas corto sigue siendo la linea recta, pero no por ello el mas rapido o facil. El mejor ejemplo de esto en la naturaleza es la luz, que siempre toma el camino mas rapido entre dos puntos independientemente de que sea el mas corto o no (piensen en la refraccion al pasar del agua al aire o viceversa). Quiza tendriamos que hablar de optimizar la trayectoria del golpe para lograr su efecto, pero creo que mi bagaje marcial no me permitira teorizar mucho al respecto.

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2006 13:43

Quiza tendriamos que hablar de optimizar la trayectoria del golpe para lograr su efecto, pero creo que mi bagaje marcial no me permitira teorizar mucho al respecto.

Pues yo encuentro lo sugerido como una propuesta sumamente interesante y que debería usted desarrollar cuando le apetezca.

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Mensaje por Ving Tsun » 06 Sep 2006 14:33

Týr a lo que me refiero es que nosotros pensamos mas en el puño individual o eso es lo que creo. Se que me vas a decir que lo que creo es erroneo.
Si ves cualquier video de los puños en cadena del wt y derivados veras que resultan mas parecidos a un movimiento circular descendente que a unos puños rectos( vista lateral) que no quiere decir que no lleven fuerza solo que son diferentes a los que yo entreno. La diferencia se basa en que los puños en cadena buscan mas el efecto global del apabullamiento.
Respecto a lo de la linea curva o recta puffffff eso es meternos en berenjenales pero yo creo que nadie mejor que tu para saber que llega antes un jab que un crochet.
La verdad es que me gusta como tratas los temas al responder porque tienen su logica pero yo creo que no siempre es global , decir como ejemplo para o que nos ocupa que es mejor rodear a una montaña que atravesarla no se si es lo mas viene al caso inclusao cuando se trate de un semi off topic.
En lo que de verdad te equivocas es en lo de purista del estilo, Wong cambio junto a Yip Man cosas del sistema porque veian que para el combate no eran lo mas sencillo y efectivo eso es lo que mas buscamos la sencillez y efectividad de todos nuestros movimientos y nunca va a ser mas sencillo y rapido un circular que un puño directo.
esto como siempre es mi opinion y no trato de ofender a nadie, saludos

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2006 18:13

Týr a lo que me refiero es que nosotros pensamos mas en el puño individual o eso es lo que creo. Se que me vas a decir que lo que creo es erroneo.

Pues te equivocas. Porque, aunque desconozco la metodología concreta de tu estilo, sí parece quedar claro que confiáis mucho (y ya no me meto a valorar eso) en el concepto de "golpe definitivo". El WT, en cambio, aunque contempla dicha posibilidad (la Solución Universal no deja de ser esto mismo), le otorga una importancia relativa.

Son enfoques diferentes.

Si ves cualquier video de los puños en cadena del wt y derivados veras que resultan mas parecidos a un movimiento circular descendente que a unos puños rectos( vista lateral) que no quiere decir que no lleven fuerza solo que son diferentes a los que yo entreno.

¿Movimiento circular descendente? :o :o :o :o :o :o

Lo lamento, pero no veo dicho patrón por ningún lado.


La diferencia se basa en que los puños en cadena buscan mas el efecto global del apabullamiento.


Aquí es donde comienzo a discrepar. Rotundamente, no.

Una cosa es que, en determinados momentos la ráfaga de impactos apabulle al oponente, forzándole a recular y protegerse, y otra muy distinta que no se busque volarle la cabeza con todos y cada uno de los impactos.

De hecho, suele ser un error muy común en los principiantes buscar ese efecto de desbordamiento... hasta que topan con alguien habituado al contacto pleno, que sabe como absorber y esquivar decentemente y contraatacar de manera contundente.

Al menos en el WT que conozco, cada puño lleva **MUCHA** potencia y busca hacer blanco e inhabilitar, no causar un efecto acumulativo. Para entendernos en términos boxísticos, en WT no existe el 'jab' (golpe de estudio, de medición y de precisión), sino el directo (golpe de contundencia y que busca anular la amenaza).

Respecto a lo de la linea curva o recta puffffff eso es meternos en berenjenales pero yo creo que nadie mejor que tu para saber que llega antes un jab que un crochet.

Maticemos: llega antes el 'jab'... siempre y cuando no existan obstáculos de por medio (cosa poco habitual). Lo cual puede solventarse a base de 'trapping', dando un rodeo ('crochet') o mediante una mezcla de ambos.

En lo que de verdad te equivocas es en lo de purista del estilo, Wong cambio junto a Yip Man cosas del sistema porque veian que para el combate no eran lo mas sencillo y efectivo eso es lo que mas buscamos la sencillez y efectividad de todos nuestros movimientos

Por "purista" no entiendo necesariamente a un obcecado, sino a alguien que trata de no salirse de lo circunscrito por el estilo. Volviendo de nuevo al Boxeo como ejemplo clarificador, es evidente que en determinadas circunstancias sería muy sencillo meter una rodilla, una cabezazo o un codo para acabar con el rival; sin embargo, un boxeador purista preferirá hacer uso de los principios que rigen su sistema para tratar con lo que haya de venir.

Y no veo que sea una cosa mala 'per se'. Solamente que no es para mí.


y nunca va a ser mas sencillo y rapido un circular que un puño directo.


Aquí vuelvo a discrepar: si el "camino está ocupado", la línea curva podría ser fundamental. De hecho, al menos en WT, cuando nuestros brazos se encuentran en el interior de los del oponente, arriesgarnos a atacar directamente en línea recta suele desembocar en un alto porcentaje de fallo, recibiendo los golpes de oponente, quien trata de volver a su centro e interfiriendo con la trayectoria natural recta del golpe más habitual del WT.

Es mucho más sencillo "abrirnos", ejecutar una trayectoria circular viajando por el interior del brazo del rival como si de una vía ferroviaria se tratase e impactarle con el equivalente a un 'crochet'.

Son diferentes formas de contemplar el combate.

esto como siempre es mi opinion y no trato de ofender a nadie, saludos

Y así da gusto debatir.

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Mensaje por Yurok-WT » 06 Sep 2006 23:15

Ole ole y ole... me ha encantado este post, la verdad...

Ving Tsun, gracias por intentar aclarar un poco más la metodología de tu estilo.

Tengo otra pregunta, como enfocaís el entrenamiento ChiSao, es decir, y teniendo en cuenta lo poco que yo he rodado... con este entrenamiento se consiguen unas habilidades tactiles "especiales", dándonos la posibilidad de reaccionar de formas muy diferentes ante presiones, agarres, choques... etc... podemos partir de un puño común de WT y ante una presión del contrincante ser capaces de ceder a esa fuerza del contrario y transformar nuestro puño en un codazo, por ejemplo.

No se verían mermadas la posibles habilidades que otorga este entrenamiento al no entrenar (valga la redundancia) de forma específica los codos, por ejemplo?

Espero haberme explicado... el turno de noche me va espesando poco a poco... :roll:

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Mensaje por Ving Tsun » 07 Sep 2006 00:12

sí parece quedar claro que confiáis mucho (y ya no me meto a valorar eso) en el concepto de "golpe definitivo"
esto no es cierto lo que pasa es que buscamos que todos los golpes que demos sean lo mas potentes que nuestra estructura sea capaz de conseguir. nunca damos solo un golpe.
Lo de los videos a ver si encuentro alguno en el youtube pero en el streetsock por ejemplo ahi algunos aunque a lo mejor son de gente poco entrenada o que lleve pocos años.
Al menos en el WT que conozco, cada puño lleva **MUCHA** potencia y busca hacer blanco e inhabilitar, no causar un efecto acumulativo.
Segun el video ultimo de Victor gutierrez de reevolucion dice que no se puede esperar que alguien que sabe aguantar note excesiva potencia en ese puño.
Maticemos: llega antes el 'jab'... siempre y cuando no existan obstáculos de por medio (cosa poco habitual). Lo cual puede solventarse a base de 'trapping', dando un rodeo ('crochet') o mediante una mezcla de ambos.
esto es solo si dentro de tu estrategia no existe durante el combate algo con lo que solventar esta situacion.

respecto a lo de purista ya te lo he aclarado creo , lo unico por mi a matizar es volver a la anecdota de wong en un beimo mientras observaban algunos alumnos mas antiguos y puristas de Yip Man wong mientras peleaba el contrincante se le agacho y wong le dio un rodillazo y le noqueo. Los puristas le dijeron que no habia vencido con vt y el les dijo , no habeis entendido nada el vt es utilizar el arma mas cercana al objetivo de una manera lo mas efectiva y directa. eso es vt¡¡¡¡¡
esta es la anecdota lo que nos indica que no es que no se deban hacer codos o rodillas sino que no se buscan para nosotros el combate es libre.
Tb es un gusto para mi debatir asi.
Yurok nosotros no hacemos el chi sao para sensibilidad no creemos que en un combate pueda hacerse patente la sensibilidad( repito una vez mas que es nuestro modo de verlo , ni el unico ni una descalificacion) mirad una pelea contra jabs y low kicks como vas a sentir su energia ( a menos que te acerques tanto). nosotros no reaccionamos ante presiones oslo ante golpes es otra de las grandes diferencias, el chisao es para mejorar nuestros atributos para la pelea y siempre es mejor un puño que un codo porqu en la teoria de las distancias siempre llega antes. ( esto deberia matizarlo pero es preferible que discrepemos y asi seguimos con la animada charla.)
saludos

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Mensaje por BFB » 07 Sep 2006 00:27

Ving Tsun escribió:mirad una pelea contra jabs y low kicks como vas a sentir su energia ( a menos que te acerques tanto)
Bienvenido a Matrix :silly: ¿o deberia decir a la realidad?

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Mensaje por Týr » 07 Sep 2006 01:00

esto no es cierto lo que pasa es que buscamos que todos los golpes que demos sean lo mas potentes que nuestra estructura sea capaz de conseguir. nunca damos solo un golpe.

Entonces, me temo que el planteamiento de VT y del WT no difieren en absoluto en este punto. Al menos como yo entreno y planteo mi estrategia es así: si saco una mano, un codo o una rodilla es con intención de hacer mucho daño y, con suerte, de incapacitar al oponente.

No confío en los golpes de estudio, medida y distracción salvo en el entorno controlado de un cuadrilátero, donde ambos rivales pueden permitirse el lujo de mantener una distancia, observarse y analizarse mutuamente.

Segun el video ultimo de Victor gutierrez de reevolucion dice que no se puede esperar que alguien que sabe aguantar note excesiva potencia en ese puño.


¿En qué puño? No entiendo esto último...

esto es solo si dentro de tu estrategia no existe durante el combate algo con lo que solventar esta situacion.


Estrategias aparte, las leyes del Universo no se pliegan a los planteamientos marciales. Y si algo se interpone en el camino de la línea recta, o bien hay que apartarlo, o bien hay que dar un rodeo. Y, sea como fuere, se pierde tiempo en el proceso cuando a lo mejor había sido menos complicado atacar obviando los impactos rectilíneos.

no habeis entendido nada el vt es utilizar el arma mas cercana al objetivo de una manera lo mas efectiva y directa. eso es vt¡¡¡¡¡


Luego deberían entrenarse dichas técnicas, por si se presenta la oportunidad de utilizarlas, ¿no? Pero vamos, que otros sistemas como el Boxeo tampoco hacen uso de codos y rodillas y resultan eficacísimos también.

Yurok nosotros no hacemos el chi sao para sensibilidad no creemos que en un combate pueda hacerse patente la sensibilidad( repito una vez mas que es nuestro modo de verlo , ni el unico ni una descalificacion)


Cosa con la que estoy de acuerdo... parcialmente.

Es extraordinariamente complejo hacer uso de la sensibilidad táctil en una pelea en pie y sin llegar a una distancia de 'grappling' (no necesariamente de suelo). De hecho, conozco a muy poquita gente que sea capaz de aplicar lo asimilado en el entrenamiento del ChiSao durante un intercambio de golpes.

Sin embargo, opino que es algo que merece la pena trabajar, ya que con el tiempo irá dando sus frutos (con mucho, mucho, mucho tiempo) y que, mientras tanto, nos ofrece un notable incremento de capacidad de combate tanto en el suelo como en distancia de cuerpo a cuerpo (donde, por otro lado, la gente tiende a sentirse muy incómoda).

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