Artes tradicionales v/s pelea real

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Uppercut

Artes tradicionales v/s pelea real

Mensaje por Uppercut » 04 May 2003 23:58

¿Un estilo tradicional pude hacer frente a una situacion de combate real?
¿Un entrenamiento tradicional nos permite desarrollarnos verdaderamente para el combate real?

Invitado

Re: Artes tradicionales v/s pelea real

Mensaje por Invitado » 05 May 2003 00:02

Uppercut escribió:¿Un estilo tradicional pude hacer frente a una situacion de combate real?
¿Un entrenamiento tradicional nos permite desarrollarnos verdaderamente para el combate real?
Tu que entiendes por "entrenamiento tradicional"???

Uppercut

que entiendo

Mensaje por Uppercut » 05 May 2003 00:13

Por tradicional entiendo:

Traje de artes marciales, no buzo ni short
Oponente que colabora
Trabajo de posiciones estaticas o fuertes (avances/retrocesos etc)
Instructor que dirije la maniobra, como observador
Argot en idioma extranjero
Rituales
Makiwara, shishis, paso enano, "muchachon", cubos con arena, postes.
ETC

Para el caso entendamos por tradicional todo, aquello que no tiene miles o cientos de años, ni se entrena en short o polera y que propone la duda metodica como motor.

patowc

Mensaje por patowc » 05 May 2003 00:26

Pues yo por tradicional entiendo:
Muchas horas de entrenamiento
Disciplina casi militar
Llegar al límite en cada entrenamiento
Respetar a un maestro y aprender de él sin buscar pegas por cualquier cosa, solo discutiendo cuándo haga falta
Respetar a unos compañeros al tiempo que los ayudas
Tomarse las clases en serio
etc.

patowc

Mensaje por patowc » 05 May 2003 00:33

Ah sí, y fuera del gimnasio, no ser el chulo del barrio, no provocar peleas, etc...

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bushi
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Mensaje por bushi » 05 May 2003 04:48

Pues yo por tradicional entiendo:
Muchas horas de entrenamiento
Disciplina casi militar
Llegar al límite en cada entrenamiento
Respetar a un maestro y aprender de él sin buscar pegas por cualquier cosa, solo discutiendo cuándo haga falta
Respetar a unos compañeros al tiempo que los ayudas
Tomarse las clases en serio
etc.
Solo añadir: ...y asi hasta la saciedad.!!!!!

Las AAMM se crearon para y por el combate, la competicion es un puto juego. Dejaros de madallitas, entranad en serio y olvidaros de lo demas, simplemente luchad...

Si lo que buscas es una medalla, dedicate al ajedrez, ganaras medallitas, imaginaras que luchas y no te sangrara la nariz...

Un saludo a todos, bushi

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 05 May 2003 08:13

El entrenamiento tradicional es uno de los más duros aunque mejores caminos para alcanzar la efectividad en el combate. Requiere paciencia a raudales e infinita dedicación, ya que no es un mero 'deporte' sino una forma global de entender el combate, la vida y, hasta si me apuras, el Universo mismo.

Hoy día no quedan verdaderos guerreros que entrenen a la manera tradicional (entre otras muchas razones, porque ya no es necesario). Cualquier luchador de Vale Tudo entrena como una mala bestia, sometiendo a su cuerpo a esfuerzos que partirían por la mitad a la mayor parte de nosotros. Y, sin embargo, no llega ni de lejos al grado de compromiso y perseverancia con que entrenaban los antiguos guerreros.

Al fin y al cabo, el luchador de Vale Tudo es un deportista especializado que sabe que su vida no va a correr el más mínimo peligro, y puede permitirse cierto relax. Cosa que no sucedía con nuestros ancestros, los cuales debían abrirse camino a sangre y fuego con la única ayuda de su espada y habilidad para el combate.

Son cosas MUY distintas.

Lo que tú propones como entrenamiento tradicional demuestra una carencia enorme de conocimientos acerca de las artes marciales y su práctica. Si no, sabrías que ese simulacro de práctica que describes no es sino un invento moderno (tan moderno como la popularización de las artes marciales a nivel global), realizado con el único fin de captar clientes ávidos de sensaciones fácilonas y técnicas cosméticas sin verdadera capacidad de sufrimiento.

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 05 May 2003 11:13

Aperte de suscribir lo que afirma patowc añadir qu eincluso con un entrenamiento "semitradicional" tambien se puede alcanzar una eficiencia aceptable en combate real
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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Paco
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Mensaje por Paco » 05 May 2003 11:46

eincluso con un entrenamiento "semitradicional" tambien se puede alcanzar una eficiencia aceptable en combate real
No te digo... ¡y con un entrenamiento 100% dirigido al deporte!, pero depende de qué deporte 8) . ¿O piensas que los grandes del valetudo (por decir un evento deportivo) no tendrían una "eficiencia aceptable" en combate real? :wink:

Todo depende de a qué le llames "deporte", de a qué "tradicional", a qué "eficiencia aceptable", a qué "combate real", de con qué armas dispongas para el "combate real" (¿un F1?), etc.

Es más, creo que están más preparados (todo esto son generalizaciones, depende de cada cual, obviamente) para un "combate real" (digamos real, lo que nos podemos encontrar en nuestras calles) la mayoría de practicantes de ciertos estilos "deportivos" que "tradicionales".

Como bien se decía antes... ¿quién entrena hoy un sistema tradicional como lo hacía una persona que se dedicaba a ello hace 100 o 200 años? (pues creo que poca gente, lógico con la gran difusión de las A.A.M.M. para gente que no las "necesita" para nada, como yo mismo) :)

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tengu
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Mensaje por tengu » 05 May 2003 12:06

Bueno,...

Tema interesante este. El malogrado y discutido argumento acerca de la efectividad de lo tradicional. En otras discusiones se ha hecho algún conato de debate, pero no de forma clara.

Para no enrollarme diré que apoyo a mis compañeros Einherjar (saludos 8) ), bushi y patowc. Añadir que lo que comenta Uppercut demuestra, además de no tener ni puñetera idea de lo que es un sistema tradicional, que existe una verdad a medias. Como muchas veces he repetido, la gran mayoría de lo que se practica como tradicional (hablo de tradición japonesa, que es la que más conozco) SE PRACTICA MAL. La mayor enfermedad es la de no ver más allá de la nariz y quedarse con lo que le cuentan 3º personas.

Por experiencia propia diré, que en mi caso, en las artes que practico, somos pocos porque, por un lado no hacemos más publicidad que la justa y segundo porque la gente se va las patas abajo al ver una clase. Es lo que hay. No existe colaboración entre practicantes, no hay saltos a la piscina, el instructor "demuestra" no dirije la maniobra, no posiciones estáticas pero sí fuertes y dinámicas, existe idioma extranjero (forma parte del folcklore tradicional que se estudia) del mismo modo los "rituales", sólo una mínima parte de los ataques son "agarres a las muñecas", la mayor parte son los que cualquier "luchador" conoce...

Las técnicas antíguas FUNCIONAN amigo mío, pero sólo si has encontrado un profesor que sepa LEER, RESTAURAR y APLICAR los antíguos Kata de forma correcta. Lamentablemente cuesta muchísimo encontrar a alguien así, pero es mejor estar 10 años buscando al maestro adecuado, que estar 10 años con el maestro equivocado.

No es bueno meter a todos en el mismo saco, porque hay gente (no sólo Jujutsu o Aiki) que trabaja muy bien, que dan miedo sobre el tatami. Pero suele ocurrir que su dojo no sale, o casi nunca sale en las revistas. Por cierto, hablamos de las artes marciales con ideosincrasia de lucha, el Iaido tradicional y otros Kobudo es renglón a parte.

Las artes marciales (tradicionales) enseñan mucho más que partir las piernas a alguien, enseñan a ser PERSONA, y pese a los intentos, pocas PERSONAS pisan dojos tradicionales.

Saludos
Tengu :evil:

Razor in the night

Mensaje por Razor in the night » 05 May 2003 12:18

Claro es lo que pasa, el practicante en el gimnasio se entrena "relajadamente" el otro se deja, se marcan los golpes... y luego sale a la calle el susodicho y viene un kinki que sepa mas o menos como pelearse, le pega dos ostias y lo tiene en el suelo... Por eso todos deberíamos machacarnos en el gimnasio joder, que hacemos artes marciales no danzas tradicionales!!!!! :evil:

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 05 May 2003 12:25

El entrenamiento tradicional funciona, ¡y cómo! Creo que no hay nadie que pueda dudar de la eficacia de Mas Oyama, de Takeda Sokaku o de tantos y tantos otros maestros tradicionales de los que existe numerosas documentación que avala su justificada leyenda.

Negar esto es como invalidar el concepto moderno de entrenamiento ya que en las clases de CardioBoxing o TaeBo se practican técnicas al aire y jamás se realiza combate.

En enfoque moderno de entrenamiento es perfectamente válido desde un punto de vista deportivo (lo cual es más que suficiente para poder machacar al 99.9% de la población), pero dista MUCHO de poder ser comparable a la motivación que mueve a un palestino a ataviarse con un chaleco explosivo y autoinmolarse "por la causa". Y ésta y no otra era la motivación que impulsaba a los antiguos guerreros.

Seamos realistas: podemos tratar de imprimir cierta dosis de pragmatismo a nuestra práctica, pero en ningún momento tenemos la sensación de que, efectivamente, nuestra vida va a depender de ello. No somos guerreros, no sabemos lo que es jugarse la vida constantemente y viajar por el filo de la navaja. Las cosas, afortunadamente, ya no son así.

Yo mismo he vivido algunas situaciones muy jodidas en las puertas de algunos garitos y en sitios aún menos recomendables y de infausto recuerdo. Guardo algunas cicatrices como recuerdo de mi arrogancia e inexperiencia con respecto a la verdadera cara de la violencia. Pero eso tan sólo han sido hechos puntuales, no una manera de vivir, que era lo que se le exigía a un guerrero de antaño.

Probablemente, solamente los componentes de ciertos cuerpos especiales conserven ese componente de guerrero en su interior ya que, por desgracia, es una habilidad que precisarán para sobrevivir.

La motivación de un luchador de Vale Tudo (y sus métodos de entrenamiento) variarían sustancialmente de ser participantes en una verdadera lucha sin reglas, donde las lesiones mortales e incapacitaciones permanentes (tetraplejias, caras arrancadas a mordiscos, armas...) estuvieran a la orden del día.

Eso sí, serían de la gente que más fácilmente podrían convertirse en un Guerrero.

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tengu
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Mensaje por tengu » 05 May 2003 13:22

Cuánta razón tienes Einherjar, y es ese un punto de vista que poca gente comprende, sobretodo los que tratan de jugar a ninjas y otros especímenes. Es totalmente incoherente. Estoy a favor de conservar la tradición (siempre con una correcta lectura y actualización), de realizar entrenamientos intensos para que la práctica tradicional no degenre en un sinsabor que acabe por erosionar su verdadero cometido.

Si se guarda algo, se hace con todas las consecuencias y de manera rigurosa (véase los Koryu intangibles com Katori shinto) pero ni tan siquiera ellos se preparan para ser guerreros de élite, simplemente estudian y guardan, la habilidad técnica es una consecuencia de ello.

Los que estudiamos artes modernas pero de inspiración tradicional, estamos a medio camino entre conservar la tradición y pelear de manera efectiva. Se trata de equilibrarlo, pero meramente como un hobby maravilloso, una educación física excepcional, una puesta a punto de la mente y una adquisición de valores morales. Nuestra meta no es ser combatientes de élite, sinó primero personas geniales y luego luchadores temibles, dado el caso de usar lo que sabemos.

En fín , lo que quiero decir es que practicamos artes marciales, primero porque lo llevamos en la sangre, luego por que nos lo pasamos de puta madre, tercero porque nos encanta aprender, cuarto por educación fisica y quinto porque nos gusta luchar.

Tengu :evil:

un ignorante de la vida

Mensaje por un ignorante de la vida » 05 May 2003 14:22

y no creeis q para la mayoria de las situaciones, si tienes conocimientos, va a dar = si has entrenado de forma 'tradicional' o si lo has hecho de forma 'deportiva'?? Q en la mayoria de los casos no te enfrentas a cinturones negros si no a uno q ha ido dos dias a un gimnasio y se cree q es bruce lee. Y en caso de enfrentarte a uno q sepa algun estilo, dependera mas de las cualidades (velocidad, fuerza, peso, etc ) de cada uno, y no tanto de su estilo o manera de entrenar.

O esa es mi opinion como ignorante de todo q soy. :silly:
No estoy dando una respuesta, solo planteo una pregunta q me hago hace tiempo.
Por suerte no tengo mucha experiencia en peleas callejeras, y me gustaria conocer la opion de otras personar sobre el dicha pregunta.
Taluego.

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Mensaje por tengu » 05 May 2003 15:09

Amigo mío, en la calle da lo mismo si entrenas bajo un método tradicional o moderno, siempre y cuando apliques a tu método esos mismos condicionantes que tan bien has nombrado, velocidad y potencia.

Da lo mismo si utilizo Wing tsun, Jujutsu o muay thai, si no lo hago con velocidad o potencia no servirá de nada. Las disciplinas deportivas son eso, deportivas, no aprendes a pelear sino a puntuar bajo una estricta normativa. Eso sí, el acondicinamiento físico (velocidad y potencia) está presente. Es una especie de juego, en el que haces como que pegas. Otro caso son los deportes de contacto, donde pegas, pero el contexto es diferente al de un combate callajero.

Obviamente las disciplinas marciales te darán más chicha y mas herramientas a la hora de salvar el cuello, que las deportivas, es de cajón. Yo barreré para mi casa y diré que la competición es buena para saborear lo que es, como experiencia en cierto estadio de evolución como practicante, pero no como verdad absoluta. La competición desarrolla tu velocidad, tu estado de alerta, tu condición física, pero no te hace efectivo ante nada ni nadie, eso es una falacia. Yo abogo por un entrenamiento marcial, condimentado con un buen desarrollo de la velocidad y la potencia.

Tengu :evil:

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