Artes tradicionales v/s pelea real

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 07 May 2003 22:56

nadie en el mundo puede hacer una "palanca" a una persona que pesa 75 k mas....a no ser que previamente le hayas roto la nariz, o le hayas golpeado en la rodilla, o en los genitales, o en la garganta, o en los ojos o en los oidos.... si no hablamos de golpes a puntos vitales... claro, que esto no te lo enseñan pegandole a un saco ni boxeando

Otro LISSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSTO que habla de más.

1. Ver el vídeo.

2. Opinar.

3. Abstenerse de opinar acerca de lo que no se ha visto.

¿Estamos?

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wtfight`_´r
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Mensaje por wtfight`_´r » 08 May 2003 00:01

Creo que todos estamos de acuerdo en lo de aplicar un Arm Bar (menos algún borrego que evidentemente no lo ha probado), pero creo que hay que diferenciar entre competición (Deporte) y la cruda calle, Sapp en una pelea real (con el video como referencia y utilizando los dos la misma estrategia, táctica y técnica del video) habría destrozado a Minotauro (silla de ruedas o ataúd) en una pelea en la calle, un saludo a todos wtfight`_´r. :wink:

Uppercut

y dale

Mensaje por Uppercut » 08 May 2003 07:11

Y dale con que va a llover, si es por decir yo hice esto o aquello, bien, sigamos asi, con respecto a lo medular de mi anterior mensaje no se han mencionado, salvo por lo de la palanquita esa. Suponer que la magistral tecnica lo es todo, si, se los concedo, pero QUE tecnica, a aquellos que hacen gala de su saber, les recomendaria que observacen el catch, el verdadero catch, que es de origen europeo, o la lucha germana, sobre que paradigma se paran.

Con el temita del peso, eso no esta en discusion, he participado en luchas "sin reglas" y me he topado con personajes mas altos y fuertes, tambien me ha tocado repartir por ahi, y ahi sale cualquiera.

que le hayan metido una llave, bien, eso demuestra que han sido diligentes, pero con adrenalina, stress y jugando al todo o nada, es otra cosa, en todo caso, es ridiculo suponer que las pesas te hacen tan fuerte como un tipo que se gana la vida acarreando sacos de concreto, ladrillos y estucando, los fierros te pueden hacer fuerte, pero como uds. saben tanto, tambien sabran que son fuerzas diferentes las que se desarrollan, y seguire con mis ejemplos: vean que tipo de fuerza tiene un buzo de apnea.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 May 2003 08:02

pero creo que hay que diferenciar entre competición (Deporte) y la cruda calle, Sapp en una pelea real (con el video como referencia y utilizando los dos la misma estrategia, táctica y técnica del video) habría destrozado a Minotauro (silla de ruedas o ataúd) en una pelea en la calle

Estoy por completo de acuerdo contigo aunque, después de ver el combate de Sapp contra Crocop...

De todos modos, lo que yo estaba discutiendo es que los 'arm-bar' funcionan. Y es posible aplicarlos en una situación real (donde, por cierto, la diferencia de peso nunca será tan acusada).

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 May 2003 08:07

es ridiculo suponer que las pesas te hacen tan fuerte como un tipo que se gana la vida acarreando sacos de concreto, ladrillos y estucando

Será por eso que los halterófilos, powerlifters, velocistas, boxeadores, luchadores y demás atletas complementan sus disciplinas con el levantamiento de pesos y no con las actividades que mencionas. ¿No crees que si tan cojonudas fuesen dichas actvidades los atletas que se juegan el físico y su carrera deportiva las utilizarían? ¿O es que solamente tu preclara mente es capaz de ver la Verdad Absoluta?

Cualquier tipo de actividad física endurece el cuerpo y prepara la musculatura (desde el humilde labrador hasta el mecánico de automóviles). Pero, si de eficacia se trata, los programas de musculación específicamente adaptados a cada actividad (parece ser que ignoras que no todo el mundo entrena como un culturista) son lo mejor.

Uppercut

Mensaje por Uppercut » 08 May 2003 08:48

atletas, deporte, pelea real, gente "real", alcohol, drogas, frustracion sexual, mal dia, odio.

Y como entrenaban aquellos admirados y ancestrales maestros que sentaron las bases de sistemas, y que su calidad individual es incomparable a la de muchos de hoy?

un deportista no pasa 12 o 14 horas levantando pesas, porque se revienta, por algo ellos son los que estan sujetos a mayor cantidad de accidentes y lesiones, o acaso en el primer mundo aquello de deporte de alto rendimiento y salud van de la mano?
y que hacen con herman arias? gran campeon de kick y full o no lo conocen? o marco ruas que es mas "antiguo" que pesas, yamaguchi, oyama, o el mismo bruce lee, que siendo admirador de las pesas tenia otras rutinas mas importantes, ya que sabia que en la calle otra cancion es la que tocan.

en todo caso no digo y ni siquiera me he acercado "a ver la verdad absoluta", por algo tire el tema, pero si tu estuvieras tan claro, como lo dejas ver en el tenor de tus posteos, para que te metiste en este tema, si son solo huevadas, no te desperdicies comiendo mierda, te has pegado unos saltos entre tradicion y deporte, ponte de acuerdo y con respecto a tus dos decadas, no me dices NADA, porque si con dos decadas no eres capaz de mantener una linea, que te queda cuando tengas tres o quizas cuatro.
Y POR ULTIMO, tus opiniones cuando son objetivas y carentes de menosprecio, son bastante buenas, es mas, te pediria que te extendieses en los tecnicismos, en el desarrollo, pero ese ya es un asunto tuyo. en todo caso, le has dado sabor a este tema, y eso es lo que se espera de un foro, te lo agradezco a ti y al resto de los foreros, la gracia esta en discutir y no en pelear.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 May 2003 10:09

atletas, deporte, pelea real, gente "real", alcohol, drogas, frustracion sexual, mal dia, odio.

Por favor, que alguien me traduzca esto, porque creo que me he perdido. Yo estaba tratando de dialogar y me sueltan una retahíla de palabras inconexas y sin sentido.

Y como entrenaban aquellos admirados y ancestrales maestros que sentaron las bases de sistemas, y que su calidad individual es incomparable a la de muchos de hoy?

Pues entrenaban como buenamente podían, con los equipamientos y conocimientos de la época (que más bien eran escasos). ¿O acaso piensas que atletas como Jesse Owens no habrían hecho mejores marcas de haber contado con los medios actuales?

Y, si de entrenamientos hablamos, recordemos que gente MUY respetada en el mundo de las artes marciales (Mas Oyama, sin ir más lejos) tenía manos y piernas destrozadas debido a esos entrenamientos que tanto parecen gustarte. En el caso concreto de Oyama, sus manos eran prácticamente inservibles. ¿Te parece eso un paradigma de salud?

un deportista no pasa 12 o 14 horas levantando pesas

No lo hace porque, en primer lugar, sería una estupidez contraproducente, fuente de lesiones y futuros problemas tendinosos y articulares.

Tampoco un samurai, un ninja (de los de verdad) o un si-fan realizaban el entrenamiento que describes. Eso solamente sale en las películas de serie B de mediados de los años '70 del pasado siglo.

El entrenamiento de un caballero medieval o de un espadachín como Musashi no consistía tampoco en pasarse medio día acarreando cubos de arena o golpeando árboles.

y que hacen con herman arias? gran campeon de kick y full o no lo conocen?

Lo que hago es buscarlo en el Google y constatar que NADIE lo conoce, razón por la cual no es más que un competidor a nivel local de una pequeña región. Un gran campeón es Benny Urquidez, Bill Wallace, Ernesto Hoost, Ramon Dekker, Rob Kaman...

o marco ruas que es mas "antiguo" que pesas

Marco Ruas, obviamente, miente cuando dice que ese cuerpo lo ha logrado solamente a base de natación. También Stallone afirma que jamás ha tomado anabolizantes.

si tu estuvieras tan claro, como lo dejas ver en el tenor de tus posteos, para que te metiste en este tema

Me meto en el tema porque:

1. Me da la gana.

2. Me gusta restregarte lo poco que sabes.

3. Me encanta ver cómo te enfadas cuando se te ridiculiza en público y te quedas sin otros argumentos salvo la pataleta infantil.

4. Me jode que la gente hable de lo que desconoce con ése grado de chulería prepotencia.

¿Te parecen suficientes razones o quieres que te de alguna otra?

si son solo huevadas, no te desperdicies comiendo mierda

Eso te lo dejo a tí, que pareces cómodo entre el caldo de las heces, ya que no sale otra cosa de tu boca.

te has pegado unos saltos entre tradicion y deporte, ponte de acuerdo

De salto nada. Cada forma de entrenamiento presenta unos pros y unos contras. Yo en ningún momento he dicho que la manera tradicional sea mejor que la moderna, sino que AMBAS funcionan.

Lo que está claro es que la forma tradicional tiene una serie de ventajas en cuanto a dedicación (NOTA PARA LOS CORTOS DE INTELIGENCIA: como entrenamiento tradicional hablo de prepararse para la guerra, para morir en cada batalla, en cada combate. Hoy día uno se entrena por diversión o por deporte), mientras que la forma moderna es capaz de obtener una mejor forma física.

Como veo que tu inteligencia brilla por su ausencia, lo explicaré de forma sencilla, de manera que incluso tú no tengas problema en entenderlo.

Lo ideal sería realizar un acondicionamiento físico de forma moderna (trabajo específico de musculación, acondicionamiento aeróbico, uso de técnicas médicas modernas y aparatos de entrenamiento de alta tecnología), pero enfocado hacia el enfrentamiento a muerte (tal y como se hacía antaño), sin tener en cuenta límites, reglas, categorías de peso, etc.

Hoy día, resulta impensable perder alguna parte corporal durante el entrenamiento, mientras que hace no demasiado, eran MUY pocos los maestros thailandeses o filipinos que conservaban intactos todos sus dedos.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 08 May 2003 17:06

Mi pregunta para Einjerhar es ¿qué mérito tiene entrenarse para la guerra? ¿Es de alguna forma sano eso? Sano me refiero a salud mental. Los que se preparan y hacen hoy la guerra han tornado el planeta en un lugar demente, dividiendonos unos con otros.

El entrenarse para divertirse, por el contrario, reconforta el espiritu y eso no significa que lo que se divierten con esto no vayan a combatir a muerte, si el caso lo amerita. Y NINGUNO de nuestro grupo entrena de una forma tradicional. Los limites, las reglas y el peso se dan en competicion pero no en el gimnasio. En donde todos entrenan con todos, hombres y mujeres, los niños, ya sea que lleven un mes o varios meses.

Sin rituales, sin terminología, sin ego. Solo Desempeño.

Pavel Saenz

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 May 2003 20:11

Mi pregunta para Einjerhar es ¿qué mérito tiene entrenarse para la guerra? ¿Es de alguna forma sano eso? Sano me refiero a salud mental. Los que se preparan y hacen hoy la guerra han tornado el planeta en un lugar demente, dividiendonos unos con otros.

¿Estábamos hablando de salud mental o de si los métodos tradicionales podían llegar a ser eficaces, sin que ello supusiese un menoscabo para los sistemas modernos de entrenamiento? Yo pensaba que la conversación se ceñía al segundo punto.

He utilizado el símil del guerrero antiguo como paradigma de los resultados del entrenamiento tradicional, como irrefutable prueba de que, efectivamente, si están bien aplicados, funcionan al menos igual de bien que cualquier contrapartida moderna.

Los métodos antiguos de entrenamiento son inaplicables en la actualidad, del todo imposibles de llevar a cabo. Vivimos, afortunadamente, en tiempos más pacíficos, donde con casi total seguridad jamás nos veremos obligados a acabar con la vida de otro ser humano para sobrevivir.

¿Que dichos medios son crueles en grado sumo? Nadie lo niega. ¿Qué funcionan? Obviamente, sí.

Por eso he hecho la distinción entre arte marcial tradicional practicado de manera descafeinada (sin contacto, golpeando al aire, olvidando la mayor parte de técnicas eficaces... en otras palabras, una gimnasia), y el arte marcial tradicional practicado como debe ser (a pleno contacto, haciendo uso de paos, sacos, pesas y todo lo que el mundo moderno nos ofrece).

Como es evidente, es posible entrenar Karate como una bailarina, pero eso no implica que el Karate sea ineficaz ni mucho menos. Del mismo modo, es posible entrenar una disciplina moderna como un guerrero de antaño. Es decir que, volviendo a lo de siempre, no importa lo que se entrene, sino cómo se entrene.

Cansado de este

Mensaje por Cansado de este » 08 May 2003 21:11

Ch eporque me borraron mi mensaje, Einjerhar dejate de joder amigo sabiondo de las artes marciales.
nadie te soporta, no tenes respeto hacia los demas.
saludos

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 08 May 2003 21:17

Ch eporque me borraron mi mensaje, Einjerhar dejate de joder amigo sabiondo de las artes marciales.
nadie te soporta, no tenes respeto hacia los demas.


Juasjuasjuasjuasjuasjuasjuasjuas...

Pía, pía, triste pajarillo.

geko
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Mensaje por geko » 08 May 2003 22:47

Cansado de leer que se dan vuelta en lo mismo me decidi pòr meter la cuchara y opinar, estoy totalmente deacuerdo con que no se puede comparar el entrenamiento de antaño (la jente entrenaba para defender sus tieras y su vida por lo que no importaba que tanduro sea el entrenamiento, su vida dependia de eso) con la actualidad la gente tiene familia trabajo y no puede dedicar su vida al entrenamiento es por eso que ahora se cobra por enseñar (lo cual creeo que es justo).
El que no lo cree que se dedique a pegarle todos los dias a un maikiwuara (no se si lo escribi bien pero espero que el concepto se entienda) de seguro tendras puños fuertes y rapidos pero te aseguro que tus manos se deformaran y si no tubiste una infancia con alimentacion balanceada tarde o temprano el cuerpo te pasara la cuenta eso es asi.

Sobre el tema de las artes marciales tradiconales lo repito como lo dije en otro posteo.
son TRADICONALES y no se les debe cambiar nada si no te satisface buscate otro arte o complementa,
yo practico un arte tradicional de japones mi clase se hace en japones (la mayoria del tiempo), las tecnicas se les da su nombre en japones.
lo cual es obio el Karate es tradiconal de JAPON y es su patrimonio yo decidi aprenderlos y ellos me lo quieren enseñar es asi de simple, mi sensei no invento nada el solo esta traspasando conocimiento.

Sobre si una persona de poca fuerza puede aplicarle una palanca a otra persona que lo supera en fuerza eso si es posible. Un fisico (no me acuerdo el nombre en este momento) decia denme un punto de apoyo y movere el mundo (base de una palanca) aveses tambien hay que desarrollar (entrenar) un musculo importante el cerebro.

saludos :)
El primer paso para sanarse es reconocer que se esta enfermo....

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Mensaje por josep-bcn » 09 May 2003 12:22

Estoy sorprendido por la marcha de la discusión, parece que hay personas que se aferran a afirmar cosas que, al parecer, no deben haber probado, porque no concibo que se haya probado una palanca y se diga que no es eficaz. En relación a las palancas, he practicado Judo y Aikido y actualmente practico Hapkido, He probado multitud de veces las palancas, por activa y por pasiva, con pesos superiores, muy superiores, inferiores y muy inferiores y la conclusión es que las palancas funcionan de maravilla (si se saben hacer). Si puedo, no dudo en aplicarlas y temo si intentan aplicármelas a mí.

¿Si las AAMM tradicionales son eficaces para una pelea?, también me sorprende la pregunta, yo no tengo ninguna duda de que son eficaces (es su razón de ser), como tampoco tengo duda en que hay modos de entrenar que solo sirven para hacer gimnasia y modos de entrenar que, además, sirven para la pelea.

¿Modo de entreno tradicional o moderno?, creo en la evolución de las cosas, por lo tanto "voto" por lo moderno, pero hay más, ¿quién en nuestro modo de vivir (actual, occidental, ...) se puede permitir un modo de practicar "realmente tradicional" (del pasado, oriental, ...)?, supongo que muy pocos o ninguno y si los hay, no los envidio.
La clave es hacer, hacer, hacer, ...
Quien cree que lo sabe todo, no puede aprender nada.
Yo, sin un nuevo reto, no soy nada.

Invitado

Mensaje por Invitado » 09 May 2003 14:45

"He utilizado el símil del guerrero antiguo como paradigma de los resultados del entrenamiento tradicional, como irrefutable prueba de que, efectivamente, si están bien aplicados, funcionan al menos igual de bien que cualquier contrapartida moderna."

¿Como puedes comprobar eso irrefutablemente?

"Por eso he hecho la distinción entre arte marcial tradicional practicado de manera descafeinada (sin contacto, golpeando al aire, olvidando la mayor parte de técnicas eficaces... en otras palabras, una gimnasia), y el arte marcial tradicional practicado como debe ser (a pleno contacto, haciendo uso de paos, sacos, pesas y todo lo que el mundo moderno nos ofrece). "

Y entonces ¿cual es la diferencia entre un entrenamiento moderno y un "arte marcial tradicional practicado como debe ser"?

Pavel Saenz

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Mensaje por Einherjar » 09 May 2003 19:04

¿Como puedes comprobar eso irrefutablemente?

La prueba irrefutable es que solamente los mejores guerreros sobrevivían al campo de batalla y los menos aptos sucumbían, en un perfecto ejercicio de la selección natural que nos hablaba Charles Darwin.

Hoy día podemos ver boxeadores acabados como George Foreman, que pululan por los cuadriláteros gracias a que un reglamento permisivo en exceso. El equivalente a Foreman hace quinientos años estaría hace ya mucho bajo dos metros de tierra y devorado por los gusanos.

Y entonces ¿cual es la diferencia entre un entrenamiento moderno y un "arte marcial tradicional practicado como debe ser"?

Un entrenamiento moderno puede describir tanto:

a) La extenuante carga física y mental que los deportistas de contacto (algunos, que no todos. Dado que la vida no está en juego, es posible permitirse cierto relax) suelen realizar.

b) La gimnasia en la que parecen haberse convertido la mayoría de disciplinas tradicionales. En especial aquellas que han decidido seguir un camino deportivo y olímpico.

c) La gimnasia de los inventos modernos como el TaeBo y el CardioBoxing.

Un arte tradicional practicado a la vieja usanza:

a) Enfatiza la resistencia y fortaleza tanto física como mental. Para ello, se sigue un método de entrenamiento no apto para débiles de espíritu, que requiere sudor, sangre, dedicación y sacrificio.

En este aspecto, no difiere en absoluto de la forma en la que los deportistas de contacto suelen entrenar.

b) Hace uso del combate a pleno contacto, haciendo especial incapie en la casi total eliminación de las reglas durante la práctica.

Probablemente, los practicantes de Vale Tudo se puedan también sentir identificados con esta descripción.

c) Prepara al combatiente para hacer CUALQUIER cosa que esté en su mano para lograr la victoria, aunque para ello haya de acabar con la vida su oponente. Esto incluye el uso de armas, mobiliario y cualquier objeto improvisado.

En una sociedad civilizada como la nuestra, además de ilegal, esto es de todo punto imposible.

d) Una vez alcanzado cierto grado de desarrollo, el practicante ha de ponerse en la línea de fuego y llevar a cabo aquello para lo que ha sido entrenado.

Solamente unos pocos integrantes de los cuerpos especiales de los ejércitos son los que pueden realmente decir que son guerreros. El resto, con mayor o menor intensidad, jugamos a serlo.

Como dije, pocos o ninguno de los maestros orientales de disciplinas con armas tiene su cuerpo libre de espantosas y escalofriantes cicatrices e incluso amputaciones. Lo cual queda MUY lejos de los ojos morados y costillas fisuradas que puede sufrir un deportista de contacto.

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