Artes tradicionales v/s pelea real

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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patowc

Mensaje por patowc » 15 May 2003 20:35

¿Porqué siempre que sale un tema así teneis que mezclar a grandes campeones de deportes de contacto por medio?
Yo núnca voy a ser campeon del mundo de nada, y la mayoría de nosotros tampoco, ni nos interesa.
Estamos hablando de pelea real, no podeis hablar sin poner deportistas de élite de por medio?
Un practicante medio, de un arte marcial, ese ha de ser la referéncia.

Invitado

Mensaje por Invitado » 16 May 2003 05:37

el boxeo tailandes como arte marcial se funda en la pelea real, a traves del tiempo gente que caia en bang kok caian abatidos facilmente frente a estos exponentes marciales, artes marciales como kung fu, karate,savate eran golpeados facilmente por estos diminutos hombrecillos de acero, el uso de las rodillas, las patadas de tibia, los saltos violentos , los codos, su poderoso clinch , su endurecimiento y su uso de puño basico hacian pedazos al resto; chinos, japones ,franceses, etc caian y seguiran cayendo, los mas astutos adherieron su filosofia los menos capaces la ignoraron pero en pie el boxeo thai lejos de ser tradicional es el arte de los machos, el resto es de segundo para abajo.

Mumei

artes tradicionales v/s pelea real

Mensaje por Mumei » 16 May 2003 13:45

No suelo entrar en este tipo de discusiones. Que en el fondo solo demuestra una falta de confianza en la práctica de algunos. Yo he practicado Jujutsu tradicional, y digo practicado porque por motivos de trabajo estoy lejos del dojo de mi maestro, y no tengo que defender la práctica tradicional porque yo lo tengo claro, quien quiera enterarse que lo prueve y quien no, que pase.

Otra cosa es aportar pequeños granos de arena de información para aquellos que les interese. A los otros, pasais de mi, y a otra cosa.

Quiero aportar datos sobre Musashi, que pueden clarificar su tradicionalidad o no. Musashi fue un guerrero genial, esto no está en duda. Pero sus conocimientos no nacieron de su genialidad, sino que los heredó de una larga tradición. Musashi tuvo como primer maestro a su padre, que era maestro de la escuela Tori ryu, a su vez esta escuela procedía de la escuela Hozan ryu y esta última de Nen ryu, fundada esta última por el monje Jion, en el siglo 14. Esta conexión con la tradición se puede observar en las técnicas de Musashi, que según los expertos tenía siempre presente en su práctica del sable. Musashi no creó un método nuevo sino que escarbó en la tradición para mejorar sus técnicas. Gracias a lo cual pudo salir vencedor de la mayoría de sus duelos. Parece que su revolución consistió en volver a la tradición, porque en la tradición podemos encontrar todo lo necesario para la pelea real. Aunque a algunos les sepa mal todo está inventado, tan solo se tiene que saber buscar, o querer buscar. Es más fácil buscar la experiencia del pasado que crear métodos no verificados realmente.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 16 May 2003 14:05

Aunque a algunos les sepa mal todo está inventado, tan solo se tiene que saber buscar, o querer buscar.

Desde el alba de los tiempos, el Hombre ha contado tan sólo con dos brazos y dos piernas para poder defenderse. A lo largo de milenios ha ido optimizando sus armas naturales, codificándolas a medida que comprobaba en el campo de batalla qué técnicas eran buenas y cuáles había que descartar.

Es un tanto absurdo andar debatiendo sobre la presunta inutilidad de la tradición marcial de los pueblos de la antigüedad, cuando resulta claro que ellos fueron los que pudieron sobrevivir gracias a la correcta aplicación de la misma.

No hay nada nuevo bajo el sol. No al menos en la cuestión de la lucha sin la ayuda de armas (las armas evolucionan tecnológicamente, el ser humano no. Seguimos contando con el mismo número de miembros y órganos que hace un millón de años). Todo lo que nos pueda parecer revolucionario es debido a nuestra propia ignorancia o ceguera ya que, escarbando tímidamente en la superficie de la tradición, es fácilmente constatable que la supuesta novedad no era sino el redescubrimiento de la rueda, una vuelta de tuerca sobre algo que ya existía previamente.

Con total sinceridad, me fío mucho más de las técnicas que aplicaban los griegos y romanos en sus batallas cuerpo a cuerpo (en una época en la que sus vidas dependían de ello), que los descubrimientos por parte de un hombre moderno cuya mayor preocupación es poder llegar a fin de mes y largarse a la playa.

Puede que en ambos casos sendos hombres hayan dado con la solución correcta, pero me fío mucho más del que ha de poner su culo en la línea de fuego (luchar a muerte en el campo de batalla es MUY disitnto a combatir en un ring) y demostrar que, efectivamente, sus técnicas funcionan.

Otra cosa es debatir los adelantos tecnológicos en materia de nutrición, fisiología, métodos de entrenamiento y demás moderneces, que solamente mediante el uso de los inventos actuales pueden llevarse a cabo. Pero, no nos engañemos, una palanca, una estrangulación, un puñetazo o una patada no han variado desde hace milenios.

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Mensaje por Kopiller » 16 May 2003 19:49

Otra cosa es que algunos estilos tradicionales se hayan "reblandecido" en busca de otras metas lo cual es legitimo, y que otros estilos por desgracia se hayan ido "degraadndo" con el tiempo y una transmision incorrecta o unos alumnos poco competentes, muchos estilos que se han ido degradando siempre han acabado rebuscando en el pasado para recuperar su eficacia, no se si lo comenté en otro post pero hace poco me comentaron que un campeon de judo olimpico japonés (no recuerdo el nombre) tuvo que buscar a uno de los primeros alumnos de jigoro kano (creo que se trataba de Minoru Mochizuki) para poner al dia su judo y ser mas eficaz en competicion cosa que por lo visto le sirvió de mucho.
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 17 May 2003 16:24

Con respecto al debate, “eso es para un ring no para la calle”, al parecer algunos todavía no entienden la distinción. Un entrenamiento FUNCIONAL sirve tanto para la calle como para el ring. Mi enfoque personal es para la calle pero no por eso no debe ser atlético. Al parecer es una excusa que cada maestro tradicional tiene, de explicar su arte como no efectivo en un ambiente de contacto pleno. Este argumento es bastante débil por decir lo menos.

Déjenme ser lo más claro posible, una cosa es ocupar un “sistema de entrega” y otra la aplicación deportiva de un arte. Un ejemplo (aunque no le guste a patowc) puede ser con Renzo Gracie. Renzo puede ver una mordida, una táctica ilegal, una versión de una palanca, de Silat, o de Grulla o de Fiebre de Mono Amarillo, etc. Y probablemente podrá INTEGRAR y aplicar ese movimiento rápidamente. ¿Porque? Porque ya tiene una base fuerte en el suelo. Entiende las posiciones, y tiene un gran sistema de entrega. Compara eso con un estilista de aikido. Puede que vea la misma aplicación de la mordida, de la estrangulación, etc, pero nunca será capaz de usarla efectivamente. Especialmente contra un luchador libre u otro peleador de suelo. ¿Por qué? Porque no tiene el sistema de entrega.

Bas Rutten (ahora si que se me van a enojar) puede ver un golpe de puño o una patada o un codo, de cualquier arte de golpe y probablemente aplicarlo rápidamente en su juego. ¿Por qué? Porque tiene una BASE FUERTE en el sistema de entrega del boxeo occidental. El boxeo tiene la mecánica corporal, la movilidad de pies, el timing, etc. Eso le permite a Bas INTEGRAR esos movimientos.

Randy Couture (patowc éste es el útlimo) puede ver una proyección de….judo y probablemente usarla de inmediato. ¿Por qué? Porque tiene una BASE FUERTE en lucha y greco. Mi entrenamiento y el de los que entrenan conmigo es ver que cualquiera que entre a entrenar desarrolle una fuerte base en los sistemas de entrega de pie, en el clinch y en el suelo. El hecho de que tengan una base fuerte en bjj, boxeo, lucha greco, etc, NO SIGNIFICA que sean “Peleadores Deportivos”. Esa es una lógica fallida y pobre. Es un GRAN error asumir que porque nos desarrollamos en los sistemas de entrega, no tenemos una orientación para la calle.

Sin una base fuerte en el suelo, en tus pies y en el clinch, puedes atender a todos los seminarios de “defensa personal” en el mundo. Estudiar todas las artes tradicionales que existen y no vas a ser siquiera un peleador promedio.
He entrenado con mucha gente de escuelas tradicionales. La primera cosa que hacen es rodar en la colchoneta, y casi ninguno se la puede con los novatos de la clase y menos con los intermedios o avanzados. Después boxean, a menudo dan la espalda, estiran los brazos, demostrándose presionados por ser golpeados. Es simplemente un ambiente al que no estan acostumbrados. Se van con lista de cosas en las que tienen que trabajar, con verdadero conocimiento de donde esta su nivel real, y ojala con una experiencia positiva y productiva.
Y ¿como pueden algunos asumir que nos pueden ganar sin reglas cuando no lo pueden hacer con reglas? Esas reglas nos protegen a ambos, parece que la mayoria se ha olvidado de ese pequeño, pero importante punto. ¿Que es lo que me va a detener, de cortar su vida, cuando domine la posición y no pueda escapar? Las reglas, si sacas esas reglas, puede que decida pasar por encima con mi auto, después de nockearlo/estrangularlo inconciente.

Sin rituales, sin terminología, sin ego. Solo Desempeño.

Pavel “¿donde estan las llaves del auto?” Saenz

Loquenomataengorda

Mensaje por Loquenomataengorda » 21 May 2003 15:07

"el boxeo thai lejos de ser tradicional es el arte de los machos"

Pues hace poco salió en los telediarios uno de esos machos tailandeses que había dejado el ring tras muchas victorias, se había operado y ahora es una famosa modelo. (Totalmente verídico)

:) :) :) :D :D :D :lol: :lol: :lol:

Bromas aparte, el Tai me parece muy eficaz para la calle pero mejoraría con algunas correcciones:

Las patadas frontales mejor a las pelotas. Mas dañinas y más difíciles de cojer que al tronco. Los rodillazos, otro tanto.

Las lowkiks estan muy bien pero ¿por que no se usan las patadas bajas directas como en Savate o en Sanda? ¿están prohibidas?

En el clinch, los cabezados ayudan mucho. Los ataques a los ojos, a la nuez o a las pelotas con dedos endurecidos son letales.

etc. etc. etc.

Todo ello técnicas que se encuentran en las artes marciales tradicionales (no confundir con deportes de origen marcial aunque usen vestimentas folkloricas). No hablemos ya de armas....

Este debate es muy interesante pero un poco esteril: un luchador que busca la eficacia toma lo mejor de todos los sistemas, sin importarle un carajo su origen. Los mejores luchadores actuales (deportivos o no) son personas que entrenan técnicas tradicionales con métodos modernos.

Al fin y al cabo: la famosa mataleón o el famoso "arm-lock" los encuentras en cualquier manual mhoso de JJ.

Para los que busquen defensa personal pura, interesa combinar arte marcial tradicional y deporte de combate con pocas reglas. Esta es la tendencia que se va imponiendo. Así que a quitarse las manías, los complejos y la fe ciega en mi estilo.

Shen

Mensaje por Shen » 22 May 2003 01:57

Bueno, pues aquí voy a dar yo mi opinión. Si entendemos tradición, como la preservación del conocimiento de generaciones pasadas creo que hay que ser muy estupido para rechazar este conocimiento. Mas que nada porque vivimos en una sociedad que es lo que es por que se asienta en los conocimientos pasados. El "olvidarlos" no ha conducido mas que a épocas de oscurantismo y a tener que redescubrir cosas que en su momento ya se sabían.
En lo que respecta a la práctica marcial, he de decir que como practicante en la actualidad de un estilo tradicional y como ex-practicante de estilos que no venían de ningún sitio o en los que no había tenido lugar una correcta preservación de la tradición, he podido y puedo apreciar la gran diferencia que existe entre seguir el camino previamente andado (y "allanado" en cierta medida) por anteriores generaciones, con el consecuente desarrollo de métodos y técnicas para la correcta transmisión de la sabiduría acumulada durante generaciones, y el seguir el camino "limitado" de una persona con su "limitada" experiencia y con la escasa o nula comprobación de que el método (si es que existe) de transmisión es el correcto.

Es evidente que lo que ha servido a generaciones y ha sabido preservarse adecuadamente, supera con creces a la experiencia particular de una persona, por muy buen artista marcial que sea.

Un saludo

Shen

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 22 May 2003 07:50

Bueno, pues aquí voy a dar yo mi opinión. Si entendemos tradición, como la preservación del conocimiento de generaciones pasadas creo que hay que ser muy estupido para rechazar este conocimiento. Mas que nada porque vivimos en una sociedad que es lo que es por que se asienta en los conocimientos pasados. El "olvidarlos" no ha conducido mas que a épocas de oscurantismo y a tener que redescubrir cosas que en su momento ya se sabían.

¡Exacto! "El pueblo que desconoce su Historia está condenado a repetirla". Todas, absolutamente todas las bases sobre las que se asienta CUALQUIER cultura han sido transferidas de una generación a otra. Y que la tradición vaya enriqueciéndose de generación en generación es cosa buena.

Las bases de la moderna física cuántica se asientan sobre los mismos principios de Arquímedes o Newton. Y nadie pone en duda la valía de aquellos pioneros que, si bien muy sobrepasados en la actualidad (habría que haber visto lo que podrían hacer con los medios actuales), son los verdaderos padres de las ciencias actuales.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 22 May 2003 15:58

Por favor, miren lo que estan diciendo....

"El pueblo que desconoce su Historia está condenado a repetirla".

Pero si lo unico que han hecho los tradicionales es repetirla!!! Y eso que conocen la historia al reves y al derecho. Hemos tenido guerras desde que se sabemos y condenadamente hemos repetido la historia. Seguimos siendo los mismo barbaros desde hace 5 mil años (aunque ahora un poco mas sofisticados) ¿De que nos sirve entonces ese conocimiento? Conocimiento siendo memoria y acumulacion.

El conocer como se hace una palanca NO significa que sepa aplicarla. El tener un libro enorme de apuntes de los seminarios que asisto, NO significa que sepa pelear. El punto crucial para esto es el DESEMPEÑO. Cosa que que los tradicionales pasan por alto. Se escudan en la foto con el maestro, en los años que han practicado, a que escuela pertenecen, con el certificado colgado en la pared que les brinda "seguridad". Mientras que la pelea real no se trata de eso, se trata de desempeñar, de aplicar de verdad, en el AHORA, donde no existe ni ayer ni mañana. Uno actua en el momento, uno pelea en el momento. No me crean a mi. háganlo!

Los certificados no importan, el Desempeño si.

Pavel "elzenista" Saenz

clf
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Mensaje por clf » 22 May 2003 20:04

Hola a todos:

Llevo leyendo este tema y otros desde hace tiempo, para horror del señor Pavel pertenezco a una Escuela Tradicional de Choy Li Fut, así que se me puede considerar tradicionalista.

El tema es artes tradicionales vs pelea real, y desde mi punto de vista "tradicional" el arte que practico es efectivo en la pelea real. Creo que la clave es que encuentres un Maestro que te pueda enseñar todo el Arte. La efectividad depende del practicante sobretodo, no de la tradicionalidad, ni de la modernidad sino de lo que entrenes, de lo bueno que seas etc...

Como todo es mi opinión, otros creen que lo tradicional es una m... y que solo el "desempeño" es lo valido, sobre opiniones no hay nada escrito.

Al señor Pavel le gusta poner ejemplos sobre personas "tradicionales" que van a su gimnasio y les cambía la visión.
También ocurre al reves, pero no por eso voy a decir que lo único que vale son las Artes Tradicionales y no las modernas, sería un grave error por mi parte, que cada uno escoja lo que le llene y desee.

Un saludo.

Claudio

Mensaje por Claudio » 22 May 2003 20:34

Ayer note algo que me llamo podersosamente la atencion y por eso lo quiero compartir con uds a ver que opinan.

En la clase empezo un loko nuevo el cual es medio "rambo" je y a la hora de hacer combate con varios de mis compañeros el usa sus tecnicas callejera (agarrar la pierna, empujar, etc) y pude ver que muchos de mis compañeros sufrieron caidas al piso. lo cual significa que en una pelea callejera el estar muy familiarizado con un arte marcial donde todos pelean casi igual no es tan bueno.

Saludos

Uppercut

Mensaje por Uppercut » 22 May 2003 20:48

He dejado pasar el tiempo, y ver como seguia esto, agradezco el desarrollo argumental de los foreros ahora ultimo.

Creo que aqui hemos llegado a una custion fundamental: Einherjar y pavel, tienen razon, se estan manifestando con respecto a una misma cuestion, pero por caminos diferentes. Hay que saber reconocer cuando una tradicion es real a una que es solo dogmatica. A que me refiero con tradicion real, a aquel ente que es capaz de reproducirse a si mismo, de padecer, o sea, de ser-en-el-mundo, evidentemente hasta el sistema mas revolucionario, moderno o lo que se quiera es tradicional, precisamente porque hace un millon de años que no hemos sufrido variaciones como especie, dos ojos, dos manos, dos piernas. Nada nuevo, salvo que en estas artes, caminos, ciencias o como quieran, lo que cambia son los metodos, la forma de desempeñarse, de emplear el conocimiento, de como nos enfrentamos ahora con el ahora.
El objetivo de haber lanzado el tema, entre otras cosas, era ver hasta que punto somos concientes de nuestra propia relacion con las artes y nuestra vida, de nada sirven en la vida las titulaciones, cartones de seminarios y otros, si en realidad desconocemos precisamente la realidad, en este mismo foro recientemente se han posteado peleas, reacciones en caliente, sobrereacciones, etc. y eso es lo que dice hacia donde nos dirijimos. Por una parte hay defensores acerrimos de la tradicion que defienden algo que no conocen bien, precisamente por falta de autocritica, por otra, gentes mas templadas que tienen esta capacidad (aunque a estas alturas la autocritica es un don de dios), y otros que plantean algo totalmente diferente, lo unico que es cierto, es que una pila de cartones no hace al peleador y un excelente peleador no hace arte.
Creo que hay que tener igualmente cuidado con el pasado y con el ahora, cualquier descompensacion nos enviara a otra parte, menos aqui.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 23 May 2003 03:20

Señor clf, no ningun horror, no es mi intencion atacar tampoco, solo creo que son puntos que deben ser expresados. Quiero dejar claro que el tema del Desempeño no es MI opinion, es un hecho, es un hecho que la mejor formar de medir tu capacidad para hacer cualquier cosa es desempeñandolo. No es mi version, ni mi opinion, es simplemente asi. El sol no es ni mio y ni tuyo y nos ilumina a todos...

Eso es todo por ahora, tengo que entrenar.

clf
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Mensaje por clf » 23 May 2003 11:24

Hola señor Pavel

Este idioma que tenemos es muy puñetero, estoy de acuerdo en que la mejor manera de medir tu capacidad es desempeñandola, puedo aceptar que sea un hecho; pero cuando te refieres constantemente al desempeño lo matizas con una palabra que cambia totalmente el significado de lo que dices, "Sin rituales, sin terminología, sin ego. Solo Desempeño. "
Ese "Solo" excluye, y da un matíz a la frase distinto.

El tono excluyente de la frase es lo que digo que es tu opinión, tu opinas que solo el "desempeño" es valido y no el resto; eso si que no es un hecho o si es debatible. Como te gusta poner ejemplos te pondré un extremo: "Dos personas que empiezan medicina, las dos traumatología, una de forma "tradicional" aprendiendo teoricamente, estudiando, haciendo prácticas generales, etc...; la otra "desempeñando" su labor de traumatologo desde el primer día, solo "desempeño". Perfecto, seguro que el segundo en menos tiempo sabe curar cosas que el "tradicional" no sabe por donde cogerlas. Cuando pase el tiempo, (el "tradicional" irá haciendo prácticas dirigidas) las cosas se iran igualando progresivamente, hasta que llegue un día que el "tradicional" (ya llevará un tiempo actuando "libremente") será igual que el "no Tradicional". El que uno sea mejor que el otro, en este momento dependerá fundamentalmente de la capacidad de cada uno para "desempeñar" su labor, y no tanto de la forma de aprender. Ahora llegan los problemas, cuando a los dos les toque tratar un lesión TRAUMATOLOGICA que nunca hayan visto o ya hayan curado, el "tradicional" tendrá todo el bagaje de lo que le han enseñado las personas anteriores a él, y que probablemente pasaron ya por ese problema (hará uso de la "tradición"), sin embargo el otro sin ese bagaje tradicional solo podrá recurrir a su experiencía, y al ser totalmente empírica el riesgo de error es considerable. Todavía esa diferencía es más palpable si a estas recurren gente con problemas de salud NO TRAUMATOLOGICOS (cardiopatias, reumatologías,etc....); con seguridad que el "tradicional" algo podrás hacer, pero yo ni loco me pondría en las manos del "no Tradicional".

Espero que te guste mi simil.

Un saludo

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