Interesante Video de Sparring en WT

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Mensaje por BIOlencia » 16 Abr 2007 13:14

Týr escribió:Dicho esto, siento una **ENORME** curiosidad por la gente de la ABWT, que han sabido conjuntar a la perfección el WT y el Loubet JJ. Parece una mixtura de excelente calidad y los resultados deben ser espectaculares.



---> Una curiosidad, parece que ahi estan "apañadas" las dos distancias, en pie y en suelo, pero para las transiciones (los derribos), que soluciones se plantean?
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Mensaje por Týr » 16 Abr 2007 14:27

---> Una curiosidad, parece que ahi estan "apañadas" las dos distancias, en pie y en suelo, pero para las transiciones (los derribos), que soluciones se plantean?

La "ortodoxia" plantea la cesión ante la presión, aunque sea dejándose llevar rodando (lo cual puede ser funcional, pero sólo en ciertas ocasiones). En la práctica, los que entrenamos 'grappling' solemos añadir funcionalidad a lo ya existente o copiar técnicas de estilos duchos en tales menesteres.

Ejemplo: circulan varios vídeos donde puede verse a Víctor ejecutando un 'juji gatame'. Y, aunque el elenco tradicional del WT incorpora algunas estrangulaciones y palancas básicas, el 'arm lock' mencionado es un añadido posterior.

Supongo que la amistad personal de Loubet y Víctor tendrá mucho que ver en el desarrollo y evolución de los programas de suelo.

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Mensaje por BIOlencia » 16 Abr 2007 14:59

Týr escribió: La "ortodoxia" plantea la cesión ante la presión, aunque sea dejándose llevar rodando (lo cual puede ser funcional, pero sólo en ciertas ocasiones). .


---> A priori y desde un punto de vista deportivo no me parece una solucion excesivamente mala. Hay muchisimos practicantes de BJJ que jamas han aprendido a derribar y se limitan a tirarse a su guardia (intimamente yo que adoro la lucha me parece un terrible error, pero he de reconocer que hay a quien le puede servir). Por otro lado, practicando lucha es bastante habitual sacrificar una posicion para dejarte rodar manteniendo la sarten por el mango.

Por ejemplo como se chulea Fedor a Matt lindland (el tio que mas sabe de clinch de greco en MMA fijo) en su ultimo combate es un ejemplo medio aceptable de "ceder ante la presion" ;)


En la práctica, los que entrenamos 'grappling' solemos añadir funcionalidad a lo ya existente o copiar técnicas de estilos duchos en tales menesteres



---> Lo cual debe molestar bastante a los instructores supongo ;).
De todas formas he visto alguna maniobra que me ha gustado bastante, aparte de una tendencia a buscar la espalda, es el control de barbilla que suele proseguir al chi sao y que casi siemrpe acaba en derribo.
Incluso Emin en el minuto 1:47 de este video hace un gesto heterodoxo a mi entender, pero al que podria sacarsele tambien alguna utilidad a este respecto


Ejemplo: circulan varios vídeos donde puede verse a Víctor ejecutando un 'juji gatame'. Y, aunque el elenco tradicional del WT incorpora algunas estrangulaciones y palancas básicas, el 'arm lock' mencionado es un añadido posterior.Supongo que la amistad personal de Loubet y Víctor tendrá mucho que ver en el desarrollo y evolución de los programas de suelo


---> Ya me habia fijado, pero tampoco soy muy fan de estas posiciones tan expuestas. Hoy en dia es complicado clavar una llave de brazo y que no te defiendan, y eso de tirarse de espaldas...
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Mensaje por Týr » 16 Abr 2007 15:20

---> A priori y desde un punto de vista deportivo no me parece una solucion excesivamente mala. Hay muchisimos practicantes de BJJ que jamas han aprendido a derribar y se limitan a tirarse a su guardia (intimamente yo que adoro la lucha me parece un terrible error, pero he de reconocer que hay a quien le puede servir). Por otro lado, practicando lucha es bastante habitual sacrificar una posicion para dejarte rodar manteniendo la sarten por el mango.

Coincido. No obstante, sobre el asfalto la cosa cambia mucho y no tengo muy claro hasta qué punto es una solución viable (aunque es mejor tener una mala alternativa que ninguna en absoluto). De hecho, se suele practicar bastante a modo de calentamiento rodar hacia atrás partiendo desde la guardia en pie (y se entrena sobre parquet).

---> Lo cual debe molestar bastante a los instructores supongo .

No con los que yo suelo entrenar. Pero bien es cierto que no son de los corporativistas, sino que mantienen una sana mentalidad abierta.

---> Ya me habia fijado, pero tampoco soy muy fan de estas posiciones tan expuestas. Hoy en dia es complicado clavar una llave de brazo y que no te defiendan, y eso de tirarse de espaldas...

Hombre... hay que dar tiempo a que se pulan y añadan las transiciones y técnicas ajenas al elenco original del WT. Por ahora, creo que el rumbo que se está siguiendo es el correcto, aunque pueda pecarse de un excesivo conservadurismo a la hora de incorporar elementos ajenos.

De todos modos, la gente que ha entrenado Judo o BJJ y que lo combina con WT suele tener una técnica mucho más fina y menos expuesta. En cierto modo sucede lo mismo que con los 'low-kick' usados en los programas de LatSao: al principio era apenas chutes futboleros y ahora, gracias a la gente que hemos practicado deportes de contacto, se ha logrado que la gente adquiera una técnica de ejecución aceptable.

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Mensaje por BIOlencia » 16 Abr 2007 15:31

Týr escribió:Coincido. No obstante, sobre el asfalto la cosa cambia mucho y no tengo muy claro hasta qué punto es una solución viable (aunque es mejor tener una mala alternativa que ninguna en absoluto). De hecho, se suele practicar bastante a modo de calentamiento rodar hacia atrás partiendo desde la guardia en pie (y se entrena sobre parquet).


--->En asfalto mejor ni intentarlo. Me se de mas de uno que se ha dejado las rodillas intentando hacer ground and pound...y es que a quien se le ocurre tirarse en plancha como si estvieras en un tatami ;). Como bien dices, mejor tener una alternativa que nada de todas formas

De todos modos, la gente que ha entrenado Judo o BJJ y que lo combina con WT suele tener una técnica mucho más fina y menos expuesta. En cierto modo sucede lo mismo que con los 'low-kick' usados en los programas de LatSao: al principio era apenas chutes futboleros y ahora, gracias a la gente que hemos practicado deportes de contacto, se ha logrado que la gente adquiera una técnica de ejecución aceptable.



---> Al final supongo que ocurrira que el que se lo plantee de modo deportivo tendera a quedarse con el espiritu del estilo pero con el entrenamiento estandar, y el que prefiera seguir buscando la utilidad del arte en el plano personal mantenerse un poco mas al margen de todas estas "contaminaciones" mas orientadas a una aplicacion funcional en competicion, que para el uso cotidiano
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Mensaje por Týr » 16 Abr 2007 15:48

---> Al final supongo que ocurrira que el que se lo plantee de modo deportivo tendera a quedarse con el espiritu del estilo pero con el entrenamiento estandar, y el que prefiera seguir buscando la utilidad del arte en el plano personal mantenerse un poco mas al margen de todas estas "contaminaciones" mas orientadas a una aplicacion funcional en competicion, que para el uso cotidiano

A mí me parece un panorama excelente. :wink:

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Mensaje por Pavel Saenz » 17 Abr 2007 14:02

Mmm no NINGUN posteo fácil de encontrar, que se responda a estas preguntas fundamentales:

1.¿por que esa postura se llevaría a un "alineamiento correcto"? 2.¿que desplazamientos?
3.¿en que sentido fortalece?¿donde esta la coordinacion? y
4.¿como desarrolla la postura?

¿Será en el fondo que no puedes contestarlas?
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Mensaje por Týr » 17 Abr 2007 14:28

1.¿por que esa postura se llevaría a un "alineamiento correcto"?

Mantener la columna vertebral lo más recta posible, junto con la anteproyección de las caderas redunda en una más que solida base para poner en juego el enraizamiento y el golpeo de potencia.

Entiendo que esto son conceptos que sobrepasan tu limitado entendimiento, tu nula curiosidad y que son como un torpedo sobre la línea de flotación de tus talibánicas creencias. Así que, hasta que no demuestres ser capaz de entender y argumentar, no seguiré desarrollando el tema.

2.¿que desplazamientos?

Mantener la parte superior del cuerpo como un bloque solidario mientras se ejecuta un desplazamiento con la mayor parte del peso recayendo sobre la pierna atrasada posibilita la generación de una potencia extraordinaria en el golpeo, sin que ello vaya en detrimento del correcto alineamiento de la columna y la anteproyección de la cadera.

Con el tiempo, cuando se ha creado una suerte de reflejo postural, ya no es preciso seguir adoptando de forma permanente una posición tan extrema y el practicante es libre de moverse de forma más natural, pudiendo revertir de inmediato a la posición de columna recta, peso atrasado y anteporyección de cadera justo en el momento de golpear, sin necesidad de mantenerla todo el rato.

Comprendo que todo esto te haga chirriar los dientes, ya que son conceptos que no aparecen en los sistemas de moda a los que tan alegremente te adhieres de manera incondicional (vuelvo a preguntarme si lo siguiente con lo que aparecerás es con el Spartan Training como método revolucionario).

3.¿en que sentido fortalece?

Tanto la posición IRAS como los pasos trabajan muchísimo las piernas y la cadera, así como benifician la coordinación necesaria para golpear con todo el cuerpo como una unidad.

¿donde esta la coordinacion?

Léase la respuesta anterior.

4.¿como desarrolla la postura?


Con la práctica, como cualquier otra actividad.

¿Será en el fondo que no puedes contestarlas?

Me gusta debatir y que se me rebata con argumentos. Y seguimos esperando que, aparte de proferir las estupideces habituales, aportes siquiera uno. Luego no te extrañe mi reticencia a desarrollar una exposición que ni siquiera te vas a molestar en leer, ponderar y criticar con un mínimo de conocimientos y sentido común.

Aún así, haciendo una excepción más, condesciendo en responderte ya que supongo que, como es tu tónica habitual, no tardarás en volver a desaparecer, con el rabo entre las piernas y hay que aprovechar cualquier momento para recordarte cuál es tu sitio.

Pareces olvidar que estás hablando con alguien que lleva entrenando deportes de contacto, al menos, tanto tiempo como tú. Y que no se me puede acusar en modo alguno de estar ciego a la realidad, ya que yo **SÍ** conozco ambas partes de la ecuación (en cambio tú, patéticamente, te afanas en criticar aquello de lo que no sabes nada y luego te enfurruñas cuando alguien osa criticar a tu amado Thornton).

Como se suele decir: "no quieras enseñar a foll*** a papa, nene...".

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Worstel-Konst
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Mensaje por Worstel-Konst » 17 Abr 2007 19:12

Mantener la columna vertebral lo más recta posible, junto con la anteproyección de las caderas redunda en una más que solida base para poner en juego el enraizamiento y el golpeo de potencia.

Mantener la parte superior del cuerpo como un bloque solidario mientras se ejecuta un desplazamiento con la mayor parte del peso recayendo sobre la pierna atrasada posibilita la generación de una potencia extraordinaria en el golpeo, sin que ello vaya en detrimento del correcto alineamiento de la columna y la anteproyección de la cadera.



Hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo con lo dicho, la mencionada postura tiene una enorme utilidad generando potencia en nuestros golpes cuando cerramos la distancia. Pero me gustaría debatir los inconvenientes de esta postura en combate.

Quisiera saber si no creéis que es mucho más fácil derribar mediante un takedown a alguien en dicha posición, y si no resultaría más difícil realizar un correcto sprawl dada la postura.

Quizás una posición más natural como la del Boxeo nos permita una mayor versatilidad y movilidad que facilite evitar un derribo. Me gustaría conocer alguna opinión al respecto.
si vis pacem, para bellum

if you wish for peace, prepare for war

si deseas la paz, preparate para la guerra

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Mensaje por Antonio Leyva » 17 Abr 2007 19:49

Pero me gustaría debatir los inconvenientes de esta postura en combate.

Quisiera saber si no creéis que es mucho más fácil derribar mediante un takedown a alguien en dicha posición, y si no resultaría más difícil realizar un correcto sprawl dada la postura.

Quizás una posición más natural como la del Boxeo nos permita una mayor versatilidad y movilidad que facilite evitar un derribo. Me gustaría conocer alguna opinión al respecto.


- El Galgo. Es sin duda el mejor perro que existe. Come de forma frugal, corre que se las pela, es cariñoso.

- ¿Pero que dices?. El San Bernardo, ese si que es un perro, que anda en la nieve y salva a los excursionistas perdidos.

-¡Anda, anda....!. El labrador, que por algo es el perro lazarillo por excelencia.

- Pues el Rotwailer, que es un auténtico perro de guarda...

Al igual que sucede con estos ejemplos, la postura de WT, tiene unas características que la hacen idonea para aplicar la estructura y estrategia del WT. Es posible que no sea la elección que de entrada uno buscase para evitar eso que dices, pero es la que te permite defenderte de dichos ataques aplicando WT y disponiendo de todo su arsenal, sin presentar huecos en su estructura técnica, que posiblemente se vería negativamente afectada en caso de utilizar otra postura.

Yo no le veo inconvenientes, le veo características propias. En su propia virtud esta el fallo y en su fallo la virtud, simplemente es así y así sucede con absolutamente todo en la vida.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Mensaje por Týr » 17 Abr 2007 19:55

Hasta aquí creo que todos estamos de acuerdo con lo dicho, la mencionada postura tiene una enorme utilidad generando potencia en nuestros golpes cuando cerramos la distancia. Pero me gustaría debatir los inconvenientes de esta postura en combate.

Es que no es preciso (ni siquera aconsejable) adoptar dicha postura en combate. A través de la práctica, uno aprende a percibir las "sensaciones correctas" a partir de la técnica estricta y, poco a poco, va liberándose de la forma sin que ello vaya en menoscabo de la contundencia.

Tal vez se entienda mejor con al siguiente ejemplo: imaginemos a un boxeador y a un 'karateka' novicios. Al principio, hasta que sean capaces de asmiliar e interiorizar la técnica, sus movimientos serán rígidos, perfeccionistas y, hasta cierto punto, predecibles.

El boxeador novato precisará de grandes pasos para ser capaz de golpear con todo el cuerpo, mientras que el 'karateka' se verá constreñido por la absoluta necesidad de hacer sus 'zen kutsu dachi' "de libro" a fin de generar la potencia suficiente.

Con el tiempo, si han sido diligentes en el entrenamiento, su cuerpo habrá asimilado los movimientos y el boxeador solamente necesitará de un pequeño 'falling step' y un casi imperceptible movimiento de cadera para generar mucha más potencia que cuando precisaba de giros completos de torso y pasos de gigante. Asimismo, el 'karateka' habrá hecho lo propio, interiorizando la técnica, y no precisará de posiciones exageradamente bajas y abiertas a fin de generar potencia; bastará con un pequeño paso, adoptando una posición más natural, móvil y eficiente de cara al combate.

De lo concreto (la atención a cada nimio detalle de una técnica) a lo general. Ese es el camino.

Quisiera saber si no creéis que es mucho más fácil derribar mediante un takedown a alguien en dicha posición, y si no resultaría más difícil realizar un correcto sprawl dada la postura.

Partamos de la base que nadie con un mínimo nivel de WT combate desde la posición que tienes en mente, sino que adopta un pose más natural y es, justamente en el momento del impacto, cuando revierte por unas décimas de segundo a lo aprendido con tanto esfuerzo (al igual que en el ejemplo que puse, una vez alcanzado cierto nivel no es preciso mantener la ortodoxia al 100%, ya que el cuerpo **sabe** como pasar a ese estado en un instante).

Respecto al 'takedown', yo diría que me resulta mucho más sencillo permanecer móvil con la mayor parte del peso recayendo sobre mi pierna atrasada (tal y como hago en WT o Muay Thai) y listo para lanzar mi ataque. Lo cual no quiere decir que lleve el 90% detrás (eso lo dejamos para la fase de aprendizaje ortodoxo), sino que libero mi pierna adelantada para cubrirme o atacar.

Ahora bien, a la hora de realizar un 'sprawl', como es obvio, se tarda un poco más que si existe un reparto de peso preponderando la pierna adelantada (de hecho, lo ideal para hacer un 'sprawl' veloz sería tener todo el peso en la pierna adelantada, el torso echado hacia delante en grave desequilibrio y, sencillamente, dejarse caer). Pero es que, con un reparto de pesos equitativo (situación a mi juicio mejor que llevar todo el peso delante), también se tarda más.

Todo es cuestión de valorar, sopesar y, sobre todo, adaptarse. Las circunstancias dictan la estrategia y la estrategia dicta la técnica.

Quizás una posición más natural como la del Boxeo nos permita una mayor versatilidad y movilidad que facilite evitar un derribo. Me gustaría conocer alguna opinión al respecto.

La postura típica de Boxeo posee multitud de huecos que un experto 'grappler' puede aprovechar. Por eso en los eventos de MMA apenas se ve guardias de Boxeo (Quinton Jackson sería de los pocos que sí lo hacen) y sí muchos híbridos.

De hecho, aunque similares, las guardias de Boxeo, Kickboxing y Muay Thai poseen notables diferencias.

Digamos que la guardia de combate del WT es la adoptada por Víctor en los vídeos: postura alta y natural (a fin de conservar la movilidad y no telegrafiar movimientos), manos arriba (tiene una gran similitud con la guardia de Muay Thai, pero con las manos abiertas) y peso ligeramente retrasado.

A mí me parece una guardia muy natural.

¿Por qué no se enseña desde el principio? Porque es preciso pasar por todo un proceso de ortodoxia formal a fin de que la técnica vaya asimilándose. La presión entre las rodillas, fundamental a la hora de enraizarse; el alineamiento de la columna, indispensable para ser capaces de absorber energía cinética, redirigirla o generarla solamente pueden ser aprendidos de esta manera, ya que si uno comienza la casa por el tejado, el alumno tenderá a buscar el "recurso fácil" (peso adelantado, giro de las caderas...) para generar potencia.

Pavel Saenz
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Mensaje por Pavel Saenz » 18 Abr 2007 14:55

Mantener la columna vertebral lo más recta posible, junto con la anteproyección de las caderas redunda en una más que solida base para poner en juego el enraizamiento y el golpeo de potencia.

Pero eres un blanco más grande, por ende tu defensa estara sobrecargada, esa postura no te garantiza potencia (a lo mejor fuerza) pero para tener potencia deben existir otros atributos.

Mantener la parte superior del cuerpo como un bloque solidario mientras se ejecuta un desplazamiento con la mayor parte del peso recayendo sobre la pierna atrasada posibilita la generación de una potencia extraordinaria en el golpeo, sin que ello vaya en detrimento del correcto alineamiento de la columna y la anteproyección de la cadera.

Si eres más lento, la potencia de golpes se ve afectada, y el poner el peso SOBRE cargado en cualquiera de las dos piernas te hará más lento aparte que estas pidiendo quedar de espaldas en el suelo, instancia en que los que no saben de suelo de verdad no quieren estar.

Tanto la posición IRAS como los pasos trabajan muchísimo las piernas y la cadera, así como benifician la coordinación necesaria para golpear con todo el cuerpo como una unidad.

Para que el cuerpo trabajo como una unidad debe tener el peso equitativo en ambas piernas y no sobrecargar una. Los atletas que dependen en trabajar el cuerpo en una unidad (levatandores de pesas olimpicos) en ningun momento se les ocurriria asumir postura semejante. La gravedad no perdona. Además ¿como puede ser beneficiada la coordinacion? No basta con solo decir que benefician.

Pareces olvidar que estás hablando con alguien que lleva entrenando deportes de contacto, al menos, tanto tiempo como tú.

No he olvidado nada, en donde me he referido a tus años de entrenamiento, eres lo que criticas, pero por lo menos esta vez escribiste "al menos", vamos mejorando.

Quisiera saber si no creéis que es mucho más fácil derribar mediante un takedown a alguien en dicha posición, y si no resultaría más difícil realizar un correcto sprawl dada la postura.

Absolutamente. Y ciertamente uno no quiere llegar al suelo en un evento callejero.

Quizás una posición más natural como la del Boxeo nos permita una mayor versatilidad y movilidad que facilite evitar un derribo. Me gustaría conocer alguna opinión al respecto.

Buen punto. Es por eso que en MMA, a los luchadores se les hace tan facil transferirse a postura de boxeo (kickboxing, MT) y viceversa, tienes mecanicas y conceptos similares, muchos entrenadores de BJJ incluso aconsejan una postura de manos tipo boxeo estando en el suelo.

Es que no es preciso (ni siquera aconsejable) adoptar dicha postura en combate. A través de la práctica, uno aprende a percibir las "sensaciones correctas" a partir de la técnica estricta y, poco a poco, va liberándose de la forma sin que ello vaya en menoscabo de la contundencia.

Mi opción es ¡liberarme de inmediato! Desde el dia uno, no es necesario aprender para despues des-aprender. Una vida puede depender de ello, si puedo obtener lo beneficios de la correcta tecnica, que es la misma que en combate el aprendizaje se hace más potente y sólido. El problema con la analogia del boxeador y el karateca, es que el boxeador a los tres meses es muy superior al karateca, porque lo que entrena como tecnica es lo mismo que entrena en combate. Ir en otra direccion es incongruente por decir lo menos. En ningun deporte, se asume esta postura de entrenar tecnica que despues debes adaptar al evento en si, por algo es asi. En el detalle esta lo general y en lo general el detalle.

Ahora bien, a la hora de realizar un 'sprawl', como es obvio, se tarda un poco más que si existe un reparto de peso preponderando la pierna adelantada (de hecho, lo ideal para hacer un 'sprawl' veloz sería tener todo el peso en la pierna adelantada, el torso echado hacia delante en grave desequilibrio y, sencillamente, dejarse caer). Pero es que, con un reparto de pesos equitativo (situación a mi juicio mejor que llevar todo el peso delante), también se tarda más.

Peso equitativa se tarde menos que con el peso atras al hacer "sprawl", si tardara más los peleadores MMA lo harian de esa forma. Y no solo por eso, sino porque la cadera queda alineada para defender con mayor fortaleza el takedown. Ademas, incluso en lo que se refiere a golpear, el tener el peso atrás fisicamente obliga que para golpear con fuerza el peso sea transferido hacia el punto de golpeo lo que hace que el trayecto sea más largo, y po ende más visible para el contrincante.

¿Por qué no se enseña desde el principio? Porque es preciso pasar por todo un proceso de ortodoxia formal a fin de que la técnica vaya asimilándose.

La tecnica se puede asimilar desde el principio mismo. Miles de personas lo haces a diario en cualquier actividad fisica atletica. Eso es más que una prueba, es un hecho.

Descarta lo inutil.
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Mensaje por Týr » 18 Abr 2007 15:22

¡Al fin un argumento!

Pero eres un blanco más grande, por ende tu defensa estara sobrecargada

Lo mismo podría aplicarse a todos aquellos que no adopten la postura cerrada de un boxeador que gusta de combatir en la distancia ultracorta ('deep crouch'). Y, no obstante, esa misma guardia en un combate de MMA sería un suicidio (se sacrifica cobertura por versatilidad a la hora de repeler ataques bajo la línea media).

esa postura no te garantiza potencia (a lo mejor fuerza) pero para tener potencia deben existir otros atributos.


Ninguna postura garantiza potencia, pero sí la base correcta para generarla.

Si eres más lento, la potencia de golpes se ve afectada, y el poner el peso SOBRE cargado en cualquiera de las dos piernas te hará más lento aparte que estas pidiendo quedar de espaldas en el suelo, instancia en que los que no saben de suelo de verdad no quieren estar.

La relativa lentitud de un desplazamiento **NADA** tiene que ver con la potencia generada en un impacto. Si tan malo es sobrecargar una pierna, ¿por qué la inmensa mayoría de 'thai boxers' lo hacen sobre la pierna atrasada y los boxeadores sobre la adelantada?

Creo que sigues confundiendo un método de educación postural, de movimiento corporal con el desempeño en combate.

Para que el cuerpo trabajo como una unidad debe tener el peso equitativo en ambas piernas y no sobrecargar una.

Falso. Ningún boxeador, 'thai boxer' o luchador de MMA golpea manteniendo el peso distribuido equitativamente. En todo caso suelen tender a **DESPLAZARSE** así, pero a la hora de golpear, la Física dicta que ha de existir una transferencia de masas hacia delante. Y esto pasa, necesariamente, por cargar el peso en la pierna adelantada... o por mover el cuerpo solidariamente como un bloque.

Los atletas que dependen en trabajar el cuerpo en una unidad (levatandores de pesas olimpicos) en ningun momento se les ocurriria asumir postura semejante.

Ah... ¿es ese tu "argumento"? Puestos a ello, tampoco recuerdo a ningún halterófilo o 'powerlifter' haciendo un 'sprawl' o adoptando una guardia de Boxeo. ¿Será que no se les ocurre "asumir una postura semejante" porque no son funcionales?

Ainssss...

La gravedad no perdona. Además ¿como puede ser beneficiada la coordinacion? No basta con solo decir que benefician.


Si lo haces mal y no coordinas el movimiento correctamente se pierde el equilbrio, evidenciando el fallo en la ejecución.

No he olvidado nada, en donde me he referido a tus años de entrenamiento, eres lo que criticas, pero por lo menos esta vez escribiste "al menos", vamos mejorando.


Hoy me siento lo bastante generoso como para concederte el beneficio de la duda respecto del número de años de entrenamiento. Ahora bien, con respecto a la calidad de los mismos prefiero no opinar, a fin de no herir susceptibilidades. 8)

Mi opción es ¡liberarme de inmediato!

Lo cual está muy bien... cuando la técnica es tan sencilla y natural de asimilar como la del Boxeo. Con los sistemas suaves (Taijiquan, Aikido, WT y demás...) la cosa requiere de un enfoque diferente, ya que la adquisición de reflejos táctiles y capacidad de enraizamiento lleva mucho, mucho, mucho tiempo.

No puedes pretender enseñar un 'omoplata' a un novicio que apenas hace un mes que ha comenzado a entrenar BJJ. Los sistemas de 'grappling' tienen una curva de aprendizaje mucho más lenta y larga que los sistemas de 'striking' convencionales. Y ello no es debido a deficiencia alguna, sino a las características intrínsecas de la disciplina en cuestión.

El problema con la analogia del boxeador y el karateca, es que el boxeador a los tres meses es muy superior al karateca, porque lo que entrena como tecnica es lo mismo que entrena en combate.

Díselo a un practicante de Ashihara, Daido Juku o Kyokushinkai.

No obstante, el aprendizaje de dichos sistemas requiere de mucho más tiempo que el del Boxeo, principalmente debido a que el temario abarcado es **MUCHO** más amplio.

En ningun deporte, se asume esta postura de entrenar tecnica que despues debes adaptar al evento en si, por algo es asi.

Falso de nuevo.

Cualquier 'runner' podrá atestiguar de sus entrenamiento de técnica de carrera, donde se exageran todos los movimientos a fin de mejorar el desempeño final.

Cualquier boxeador se descubre gravemente golpeando al saco, cosa que sería un suicidio con un adversario delante.

Cualquier 'grappler' suele entrenar suelo partiendo ambos contendientes desde la posición de rodillas, cosa que nunca sucede en la vida real.

Y así hasta el infinito.

Malos ejemplos escogiste.

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Mensaje por BIOlencia » 18 Abr 2007 19:19

Týr escribió:Lo mismo podría aplicarse a todos aquellos que no adopten la postura cerrada de un boxeador que gusta de combatir en la distancia ultracorta ('deep crouch'). Y, no obstante, esa misma guardia en un combate de MMA sería un suicidio (se sacrifica cobertura por versatilidad a la hora de repeler ataques bajo la línea media).
---> Yo aqui no estoy de acuerdo. Hay muchos luchadores que llevan la guardia ortodoxa de boxeo, e incluso diria que es el ideal al que tienden independientemente de las particularidades de cada uno. Es cierto que hay gente con guardias muy poco ortodoxas y que ya has citado en otras ocasiones, pero son guardias adaptadas no aptas para todos. Yo si creo que la guardia de boxeo permite defender muy bien los TD. Quiza bajando algo mas el centro de gravedad (el culo vaya), pero el resto...Jens Pulver, Quinton Jackson, Hansen por poner los primeros ejemplos que me vienen a la cabeza de guardias estandar.
La relativa lentitud de un desplazamiento **NADA** tiene que ver con la potencia generada en un impacto. Si tan malo es sobrecargar una pierna, ¿por qué la inmensa mayoría de 'thai boxers' lo hacen sobre la pierna atrasada y los boxeadores sobre la adelantada?
---> Supongo que en lo que todos coincidimos es en lo pernicioso de sobrecargar una pierna como postura basica, no en el momento de impactar.

Creo que sigues confundiendo un método de educación postural, de movimiento corporal con el desempeño en combate.

---> El problema es que creo que Pavel sanz se "ha equivocado" de foro, y pretende extrapolar un entrenamiento deportivo a un mundo donde los aprendizajes tiene mas caminos que el recto para buscar un sustrato mas solido, menos urgente, mas sutil, menos superficial... Quiza un encuentro con lagun practicante de algun arte interna le haria replantearse cosas, y ojo! no digo de cara al entrenamiento puesto que si buscas rapidez y efectividad, o sudar y alcanzar rapidamente metas no hay mejor manera que la que propone (que es por cierto la que yo sigo,aunque sin menoscabar los demas estilos, los cuales me impresionan muchisimo en muchas de sus dimensiones).
Pavel acusa de misticismo innecesario, en su contra podria hablarse de paletismo occidental o de osada ignorancia...
Mi opción es ¡liberarme de inmediato!
---> Las opciones urgentes no son siempre las mas sólidas.
Lo cual está muy bien... cuando la técnica es tan sencilla y natural de asimilar como la del Boxeo. Con los sistemas suaves (Taijiquan, Aikido, WT y demás...) la cosa requiere de un enfoque diferente, ya que la adquisición de reflejos táctiles y capacidad de enraizamiento lleva mucho, mucho, mucho tiempo.

--> Muchas de estas dudas se acaban cuando te pones delante de algun practicante avanzado de artes marciales suaves y ves lo que pasa. Sorprenderia ver lo rápido que se “enraiza” gente con años de practica y lo que cuesta moverlos, por ejemplo.
No puedes pretender enseñar un 'omoplata' a un novicio que apenas hace un mes que ha comenzado a entrenar BJJ. Los sistemas de 'grappling' tienen una curva de aprendizaje mucho más lenta y larga que los sistemas de 'striking' convencionales. Y ello no es debido a deficiencia alguna, sino a las características intrínsecas de la disciplina en cuestión.
--> Fijate, yo aquí estoy en desacuerdo. El grappling se puede enseñar de manera muy anarquica sin demasiado problema. Yo mismo aprendí unas cuantas maniobras bastante particulares antes de empezar a tener una base, y sigo haciéndolas igual que cuando las aprendí. Esta claro que siempre es mejor aprender en una trayectoria progresiva, pero el grapleo da para mucha fantasía ;)
Díselo a un practicante de Ashihara, Daido Juku o Kyokushinkai.
--> Ashihara no se, pero Daido Juku es Mma moderno con caso, sin mas. El trasfondo karateka es casi anecdótico. De hecho la escasísima gente que conozco que lo practica es gente de las artes mixtas que se dio una vuelta por allí y saco varios cinturones. No creo que respeten demasiado el espíritu del karate, aunque el intento por “modernizarse” sea bastante interesante por lo aventurero. En el kyoku mientras no se dejen pegar a la cara seguirán llevando las manos bajas, a pesar de los highkicks, o eso creo yo ;)
No obstante, el aprendizaje de dichos sistemas requiere de mucho más tiempo que el del Boxeo, principalmente debido a que el temario abarcado es **MUCHO** más amplio.
---> Lógicamente. Y de nuevo aquí también repito que la solución urgente no siempre es la mas solida, ni la mejor.
Cualquier 'runner' podrá atestiguar de sus entrenamiento de técnica de carrera, donde se exageran todos los movimientos a fin de mejorar el desempeño final.

Cualquier boxeador se descubre gravemente golpeando al saco, cosa que sería un suicidio con un adversario delante.

Cualquier 'grappler' suele entrenar suelo partiendo ambos contendientes desde la posición de rodillas, cosa que nunca sucede en la vida real.

--> Tyr, seguro que en mas de una ocasión te han llamado la atención por no llevar la guardia correctamente al pegar al saco. Un boxeador que se descubre pegando fuerte es que no tiene mecanizados sus movimientos, un grappler que empieza de rodillas nunca sabra derribar (o sabra menos que el que practica desde arriba), un corredor que fuerza las zancadas no cogera nunca su ritmo optimo en carrera. En las disciplinas de competición se tiende a una vez automatizado el gesto, reproducir las condiciones reales durante todos los entrenamientos.. Lo cual no quiere decir que para ciertos ejercicios específicos se cambien estas condiciones para buscar resultados concretos de acondicionamiento o técnica. Quiza en estos ultimos ejercicios seria donde podriamos ver mas similitud con las posturas de reeducacion postural de ciertas artes marciales con mas “sustrato”
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Týr
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Mensaje por Týr » 18 Abr 2007 19:52

Jens Pulver, Quinton Jackson, Hansen por poner los primeros ejemplos que me vienen a la cabeza de guardias estandar.


Los cuales son, justamente, los que mejor Boxeo tienen.

La guardia de Boxeo es excelente para **casi** cualquier cosa. No obstante, en cuanto las patadas bajas y 'takedowns' entran en escena uno debe adoptar una posición **similar**, pero con ciertas adaptaciones (desde la posición de piernas, las manos un tanto más bajas, las manos abiertas a fin de poder agarrar rápidamente y cubrir la zona que los pequeños guantes de MMA no pueden -y que los enormes guantes de Boxeo sí-, etc...).

¿Puede usarse una guardia ortodoxa de Boxeo en las MMA? Por supuesto que sí. Y una guardia de manos a la altura de las caderas, provocando el ataque del oponente. Pero no soy partidario de ninguna de ellas.

---> Supongo que en lo que todos coincidimos es en lo pernicioso de sobrecargar una pierna como postura basica, no en el momento de impactar.


Si hablamos de una proporción del 90% recayendo sobre una pierna, efectivamente, estamos de acuerdo.

---> El problema es que creo que Pavel sanz se "ha equivocado" de foro, y pretende extrapolar un entrenamiento deportivo a un mundo donde los aprendizajes tiene mas caminos que el recto para buscar un sustrato mas solido, menos urgente, mas sutil, menos superficial... Quiza un encuentro con lagun practicante de algun arte interna le haria replantearse cosas, y ojo! no digo de cara al entrenamiento puesto que si buscas rapidez y efectividad, o sudar y alcanzar rapidamente metas no hay mejor manera que la que propone (que es por cierto la que yo sigo,aunque sin menoscabar los demas estilos, los cuales me impresionan muchisimo en muchas de sus dimensiones).


¡Bravo! Te ha quedado para enmarcar. En serio. :wink:

Pavel acusa de misticismo innecesario, en su contra podria hablarse de paletismo occidental o de osada ignorancia...

En el término medio suele hallarse la virtud.

---> Las opciones urgentes no son siempre las mas sólidas.


¡Uy!, lo que ha dishooooo... :silly:

--> Muchas de estas dudas se acaban cuando te pones delante de algun practicante avanzado de artes marciales suaves y ves lo que pasa. Sorprenderia ver lo rápido que se “enraiza” gente con años de practica y lo que cuesta moverlos, por ejemplo.


Y los sopapos que son capaces de soltar algunos provectos ancianos sin apenas esfuerzo (aparente).

--> Fijate, yo aquí estoy en desacuerdo. El grappling se puede enseñar de manera muy anarquica sin demasiado problema. Yo mismo aprendí unas cuantas maniobras bastante particulares antes de empezar a tener una base, y sigo haciéndolas igual que cuando las aprendí. Esta claro que siempre es mejor aprender en una trayectoria progresiva, pero el grapleo da para mucha fantasía

Hmmm... pues yo las estoy pasando canutas, precisamente, debido a esa pseudo-anarquía didáctica. Me gustan los métodos más ordenados, que van abarcando un temario creciente en cantidad y complejidad técnica.

Tratar de mezclar una "sencilla" proyección de cadera con la técnica de la siguiente imagen me parece infernal, ya que no sigue ningún hilo conductor e implica secciones distintas de anatomía.

Imagen

En el kyoku mientras no se dejen pegar a la cara seguirán llevando las manos bajas, a pesar de los highkicks, o eso creo yo


Tiendo a creer que solamente bajarán las manos aquellos que entrenen única y exclusivamente para las competiciones de Kyokushinkai. Sospecho que el desarrollo normal de una clase debe implicar una guardia bastante más alta y funcional.

---> Lógicamente. Y de nuevo aquí también repito que la solución urgente no siempre es la mas solida, ni la mejor.


Y eso que el Boxeo es muy, muy, muy, muy bueno; hasta como solución única.

--> Tyr, seguro que en mas de una ocasión te han llamado la atención por no llevar la guardia correctamente al pegar al saco.

Y la de "toquecitos amistosos" que me habré llevado debido a ello. :silly:

En las disciplinas de competición se tiende a una vez automatizado el gesto, reproducir las condiciones reales durante todos los entrenamientos.. Lo cual no quiere decir que para ciertos ejercicios específicos se cambien estas condiciones para buscar resultados concretos de acondicionamiento o técnica. Quiza en estos ultimos ejercicios seria donde podriamos ver mas similitud con las posturas de reeducacion postural de ciertas artes marciales con mas “sustrato”

Lo cual, a mi modo de ver, no deja de ser recorrer el mismo camino que el de las disciplinas suaves, pero a la inversa: una vez obtenido el rendimiento deseado, se "rompe" la técnica funcional y se exagera con fines analíticos. Por contra, en los sistemas como el WT se tiende a sacrificar los resultados iniciales y a generar "buenos hábitos" para, una vez asimilados, "romper" con ellos liberar la forma.

Creo que, en el fondo, no son más que dos planteamientos que convergen en mayor medida de la que divergen.

Un placer, oiga. :wink:

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