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Hector
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Mensaje por Hector » 05 Jun 2007 18:53

cual es el problema?
Solo el que alguien crea que están... entrelazados... :roll:
[EDITO: porque habia leido mal una palabra //agonista-antagonista//]
si, claro.


¿?

De todos modos en el video el "colgado" tiene menor peso (y además esta bien ubicado debajo del centro de gravedad) y en lo que si ayuda el suelo es a frenar la inercia de su peso favoreciendo el "arranque" posterior (ese movimiento de estiramiento-acortamiento del cuadriceps), facilitado aún mas porque quien recibe el golpe no solo colabora en ir en dirección contraria sino porque tampoco puede afianzar su técnica.
Yo voto por la explicacion de Hector
Si has entendido mi explicación mas de lo que yo he entendido el tema aeroespacial, acepto tu voto :D
Eso si, es teoría apoyada en la fisiología del ejercicio, muy facil de comprobar en el entrenamiento deportivo.

saludos

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 05 Jun 2007 18:59

bueno, ya trataremos el tema "entrelazados" cuando quieras.

el resto es que habia leido mal lo de agonista, por eso digo que si claro.


saludetes!!!

Full Technic
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Mensaje por Full Technic » 05 Jun 2007 19:52

En ese combate, igual que escapa de dos armlocks levantadose del suelo con el armlock "encajado", le hubieran podido partir el brazo dos veces.
Levantarse, para mi, no es la opción más técnica ni la más segura en este caso.

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Galactos
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Mensaje por Galactos » 05 Jun 2007 20:27

Si has entendido mi explicación mas de lo que yo he entendido el tema aeroespacial, acepto tu voto
Eso si, es teoría apoyada en la fisiología del ejercicio, muy facil de comprobar en el entrenamiento deportivo.
Así, cualitativamente, parece que da una explicación. Pero ya que preguntas si lo he entendido (que no lo preguntas, pero me aprovecho), hay una cosa que no acabo de entender.

Dices que el tendón, en caso de que no se "relaje" a tiempo, disipará esa energía en forma de calor. No lo veo claro, al menos en un tiempo bastante corto. Estoy convencido de que si cogemos un tendón humano, lo estiramos una longitud equivalente a la que adquiriría en este movimiento que se mencionaba y lo dejamos así durante 10-15 minutos, al soltarlo recuperará su forma perfectamente conxervando intactas sus capacidades elásticas. ¿Dices en serio que pueden producirse pérdidas en un tiempo tan corto como el que transcurre entre un empujón y un tirón consecutivos?

Un saludo

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Hector
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Mensaje por Hector » 06 Jun 2007 01:24

Dices que el tendón, en caso de que no se "relaje" a tiempo, disipará esa energía en forma de calor. No lo veo claro, al menos en un tiempo bastante corto.
No digo nada de que se relaje a tiempo. Lo que ocurre es que en ese cambio de estiramiento-acortamiento (esto se lo conoce como tiempo de acoplamiento) el tiempo es fundamental. Se habla de que en 0,35 segundos ya se pierde hasta un 25% de esa energía elástica.
Además, si ese tiempo es corto ocurren otras cosas en el organo musculo-tendinoso que son: la acción del reflejo miotatico y la implicacion de más UM (unidades motoras) debido a ese reflejo, lo que potencia la contracción. Ya desde 1974 se conoce (se comprueba cientificamente, mejor dicho) el incremento de hasta un 50% en la mejora de un gesto de contramovimiento.
Estoy convencido de que si cogemos un tendón humano, lo estiramos una longitud equivalente a la que adquiriría en este movimiento que se mencionaba y lo dejamos así durante 10-15 minutos, al soltarlo recuperará su forma perfectamente conxervando intactas sus capacidades elásticas.
Pues en esto las cosas no funcionan tan así, debes tener en cuenta que hablamos de tejido conectivo que tiene en su interior tambien tejido contractil y mecanismos de protección. los organos tendinosos de Golgi se encargan de "relajar" cuando un estiramiento se prolonga unos segundos, por ejemplo y se inhiben los otros mecanismos (el miotatico).
¿Dices en serio que pueden producirse pérdidas en un tiempo tan corto como el que transcurre entre un empujón y un tirón consecutivos?


No solo eso, si no que estará influido por varias cosas:

-Velocidad de la fase de amortiguación (esa contracción excentrica o fase de estiramiento)
-Duración de la fase de acoplamiento (ya dicho antes)
-Velocidad de ejecucion de la fase concentrica
-Carga externa con la cual se realiza la acción
Composición de las fibras musculares (ya que cambia su comportamiento si son FT o ST)
-amplitud del movimiento

Es mas, hay un autor (Bosco, 1986) que expresa esa cantidad máxima de energía acumulable con formulas y establece un índice de elasticidad a partir de ciertos test, pero en esas cosas estoy muy flojo.

El método de entrenamiento para esta manifestación de la fuerza es la pliometría que permite desarrollar tensiones superiores a la fuerza máxima voluntaria, disminuir el umbral de estimulación del reflejo miotatico, disminuir la acción inhibitoria del contra-reflejo (Golgi), disminuir esos tiempos de acoplamiento y aumenta el tono/rigidez muscular.

Han Do, no se si ha sido mas claro ahora, quizá marceluss pueda ayudar...
bueno, ya trataremos el tema "entrelazados" cuando quieras
Cuando surja... que no se si quiero... o si estoy preparado :roll:


saludos

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The Last Dragon
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Mensaje por The Last Dragon » 06 Jun 2007 09:42

Estoy convencido de que si cogemos un tendón humano, lo estiramos una longitud equivalente a la que adquiriría en este movimiento que se mencionaba y lo dejamos así durante 10-15 minutos, al soltarlo recuperará su forma perfectamente conxervando intactas sus capacidades elásticas.
¿estás loco? Eso es una auténtica burrada. Ese tendón estirado durante 10-15 minutos se empezaría a deshilachar fibra por fibra hasta romperse, un tendón humano no aguanta ese esfuerzo durante tanto tiempo.

Saludos!!!

The Last Dragon.

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Mensaje por ukemi » 06 Jun 2007 09:52

Full Technic escribió:En ese combate, igual que escapa de dos armlocks levantadose del suelo con el armlock "encajado", le hubieran podido partir el brazo dos veces.
Levantarse, para mi, no es la opción más técnica ni la más segura en este caso.
Eso es cierto. El del suelo no va a romper. Tengamos en cuenta que eso es un show televisivo y realmente no se querían hacer daño de verdad. Al menos el del suelo no tenía el verdadero instinto asesino de romper.

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Mensaje por marceluss » 06 Jun 2007 13:04

Lo has explicado perfectamente Hector, yo por escrito no habría sido capaz de explicarlo tan claramente.
un saludo.

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Mensaje por Galactos » 06 Jun 2007 19:08

Pues en esto las cosas no funcionan tan así, debes tener en cuenta que hablamos de tejido conectivo que tiene en su interior tambien tejido contractil y mecanismos de protección. los organos tendinosos de Golgi se encargan de "relajar" cuando un estiramiento se prolonga unos segundos, por ejemplo y se inhiben los otros mecanismos (el miotatico).
Es deformacion profesional. Tiendo a aislar las cosas para estudiarlas y luego ver interactuan con las demas. En este caso, como ni siquiera se lo que entra en juego, pues pasa lo que pasa.

Si no es abusar, podrias explicar lo que es una unidad motora?
¿estás loco? Eso es una auténtica burrada. Ese tendón estirado durante 10-15 minutos se empezaría a deshilachar fibra por fibra hasta romperse, un tendón humano no aguanta ese esfuerzo durante tanto tiempo.
Hombre, no se. Una burrada (muchas gracias, ya que estamos) seria si pensara en colgar un elefante del techo con un tendon humano. No creo que si tienes el brazo estirado durante 15 minutos se te vayan a deshilachar los tendones correspondientes. Si es asi, vete a que te miren eso.
Lo has explicado perfectamente Hector,
Totalmente de acuerdo. Dos grandes intervenciones.

Un saludo

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Mensaje por Hector » 06 Jun 2007 19:46

Bueno, da cierta alegría el saber que se entiende ya que no es un tema facilón que digamos, así que también se agradece el que se lea con atención el tema.

una UM es el conjunto de una neurona motora (aquella que conduce los impulsos nerviosos del cerebro y médula hacia los musculos) con las fibras musculares que inerva. Una neurona motora inerva muchas fibras (cientos incluso en las extremidades), o sea que a miles de miofibrillas que es la mínima unidad contractil, donde se produce la sinapsis neuromuscular.

Esos mecanismos de protección que se desencadenan debido a los receptores que tenemos de serie, son la llave para comprender métodos de estiramiento o entrenamiento de la fuerza en este caso. Al igual que cómo funcionan alternándose las unidades motoras y el tipo de fibra muscular que inervan. Todo un tema que se debe conocer básicamente para poder aplicar con sentido los métodos de entrenamiento. Pero bueno, nos vamos del tema y la idea era fundamentar ese posible efecto que se desprendía de la situación del video.

Sin ánimo de ofender The Last Dragon, pongo un ejemplo de lo importante que es leer todo con atención y dónde se aprecia que quien escribe lo hace con sentido:

Estoy convencido de que si cogemos un tendón humano, lo estiramos una longitud equivalente a la que adquiriría en este movimiento que se mencionaba y lo dejamos así durante 10-15 minutos, al soltarlo recuperará su forma perfectamente conxervando intactas sus capacidades elásticas.


saludos

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Mensaje por Hector » 06 Jun 2007 19:53

Por cierto, que por ahí no se sabía: ese reflejo miotatico que hace que entren en juego mas UM, tiene como función la protección del tejido muscular, que ante un estiramiento brusco pone en funcionamiento automaticamente una cantidad de UM proporcional a ese estiramiento para ofrecer una resistencia que limite ese movimiento (resistencia que está muy por encima de la que podemos hacer de forma volunmtaria). Si ese estiramiento se prolonga, pues entra el contra-reflejo que hace lo contrario ya que no se puede mantener esa contracción sin crear riesgo de lesión. En el entrenamiento de la fuerza reactiva se busca lo primero y en la flexibilidad lo segundo.

saludos

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Mensaje por Galactos » 06 Jun 2007 21:31

Bueno, al final este ha resultado ser un post más que bueno. Se ha pasado de la diferencia de pelear en ring/tatami o asfalto a la explicación biomecánica de porqué podría ser más sencillo levantar a un tipo del suelo si primero hacemos el movimiento contrario, pasando por el funcionamiento de un cohete y la composición de la materia oscura :lol:

He tenido que tirar bastante de internet para entender muchas cosas, pero ha valido la pena. Muchas gracias a todos.

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marceluss
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Mensaje por marceluss » 07 Jun 2007 00:05

ese reflejo miotatico que hace que entren en juego mas UM, tiene como función la protección del tejido muscular, que ante un estiramiento brusco pone en funcionamiento automaticamente una cantidad de UM proporcional a ese estiramiento para ofrecer una resistencia que limite ese movimiento
Y aunque sea un offtopic sobre otro offtopic, pero como es un tema muy importante en las artes marciales, hago un apunte, esta función del reflejo miotático es una de las razones por las cuales no se deben hacer rebotes a la hora de trabajar la flexibilidad, ya que cuando el músculo percibe un estiramiento brusco, como es el rebote, automáticamente se contrae para evitar ese estiramiento y no se favorece ni la relajación y ni el estiramiento del músculo.
Esto no quiere decir que los rebotes no sean útiles en determinadas condiciones.

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