Vertical Fist by Bas Rutten

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Picias
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Mensaje por Picias » 28 Jun 2007 13:50

Buenas
la forma intermedia usada en Krav Maga, con el puño finalizando en posición diagonal e impactando con los mismos tres nudillos.
o
usar el puño de un modo u otro (incluyendo la forma en diagonal para golpear a la cara).
Es que el puño en diagonal tiene alguna virtud que desconozco? Supongo que si, cuando varios sistemas reconocidos lo incluyen. Pero es que me ha extrañado porque a nosotros nos dicen que si mantenemos el puño horizontal sacamos mas recto el nudillo y lanzamos mas el hombro y la cadera hacia delante, lo que se traduce en un mayor poder de impacto. Siempre a salvo de lesiones por las vendas y los guantes por supuesto.

Por otro lado, entiendo o creo entender que el uso de puño vertical se da solo en los casos en los que no se usan protecciones para las manos. Ese quiza sea el quiz de la cuestion. Porque por ejemplo cuando Tyr dice que no se quiere quitar esos vicios tan saludables se refiere a esos vicios para los fines que el persigue, que claramente no son a nivel competicion.

Saludos

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Týr
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Mensaje por Týr » 28 Jun 2007 14:07

Es que el puño en diagonal tiene alguna virtud que desconozco? Supongo que si, cuando varios sistemas reconocidos lo incluyen.

- Es más natural que el puño vertical e incluso más que el horizontal (de hecho, para impactar con la mano completamente paralela al suelo hay que forzar ese 'twist' final).

- Impacta con un mayor número de nudillos que el puñetazo horizontal, repartiendo la energía a disipar sobre una mayor superficie.

- Tiende a colarse mejor entre la guardia del oponente.

Pero es que me ha extrañado porque a nosotros nos dicen que si mantenemos el puño horizontal sacamos mas recto el nudillo y lanzamos mas el hombro y la cadera hacia delante, lo que se traduce en un mayor poder de impacto. Siempre a salvo de lesiones por las vendas y los guantes por supuesto.

Yo probaría frente al saco pesado esa teoría. Con independencia de la "naturalidad" del golpe (al principio es incómodo lanzar el puño vertical), no he apreciado diferencia alguna respecto de la contundencia atendiendo a la posición de la mano. Entre otras cosas porque la rotación de cúbito y radio no afecta a ninguna cadena muscular implicada en generar potencia de impacto y, en mi opinión., la solidez de la muñeca en posición vertical es **MUY** superior a la horizontalidad de la misma (para comprobar esto basta pensar que con la muñeca vertical incluso podemos doblarla, mientras que la posición horizontal requiere de mantener en todo momento la línea recta si no queremos lesionarnos).

Porque por ejemplo cuando Tyr dice que no se quiere quitar esos vicios tan saludables se refiere a esos vicios para los fines que el persigue, que claramente no son a nivel competicion.

Dado que percibo que el puño vertical tiende a colarse mejor entre los huecos de la guardia de mi oponente, que no noto una merma en la contundencia y que (tras mucho trabajo, eso sí) he logrado que me salga de manera natural, hago uso de él en entrenamientos puramente deportivos.

Para los fines por los que soy conocido en estos lares hago uso exclusivo de codos, rodillas, cantos de la mano y base de la palma. :wink:

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Mensaje por Sangtraït » 28 Jun 2007 14:31

que no noto una merma en la contundencia
Týr, cómo generas la potencia ¿a lo winchinero o con la dínamica habitual de boxeo?

Jesús Carvalho de Souza
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Mensaje por Jesús Carvalho de Souza » 28 Jun 2007 14:33

Que bueno es Bas Rutten y cuanto sabe.

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Mensaje por The Last Dragon » 28 Jun 2007 14:44

Es que el puño en diagonal tiene alguna virtud que desconozco?
Estoy deacuerdo con Týr. En mi caso, sobretodo es porque sale más natural que el horizontal y que el vertical y el contacto lo hace con 3 nudillos.

Pero además lo de entrar entre la guardia del contrario es fundamental como demuestra Bass Rutten.

Saludos!!!

The Last Dragon.

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Enrique JKD
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Mensaje por Enrique JKD » 28 Jun 2007 15:52

Hola, en puño vertical también era el favorito de Bruce Lee. Su arma principal era el directo adelantado con el puño vertical. En los libros que publicaron sobre su método de lucha explica las ventajas del puño vertical.
Para generar una potencia extra la muñeca tiene un movimiento ascendente en el momento del impacto, como en el puñetazo de media pulgada. Supongo que esta forma de golpear la aprendió del wing chun. Lo interesante es que aunque tomó del boxeo occidental varias formas de puñetazos, el jab no lo cambió por el de boxeo.
Para colarse mejor en la guardia del adversario en algunas ocasiones en las que nuestro golpe puede ser desviado por el brazo levantado del contrario es posible rotarlo en el último momento convirtiéndolo en un puñetazo oblicuo casi descendente, con lo que nuestro codo evita el chocar con el brazo del contrario.
Bass tiene varios videos MUY interesantes. El uppercut que él explica es también devastador.
Saludos
(Tyr, lamento mencionar a Bruce Lee en un post que has abierto tu. :silly: . )

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Mensaje por Týr » 28 Jun 2007 15:59

Týr, cómo generas la potencia ¿a lo winchinero o con la dínamica habitual de boxeo?

Cuando entreno Boxeo tiendo a pelear como un boxeador, cuando entreno WT trato de adaptarme a la ortodoxia del estilo y cuando hago combate libre soy una masa amorfa que se agita de manera irreconocible. :wink:

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Mensaje por Týr » 28 Jun 2007 16:05

Supongo que esta forma de golpear la aprendió del wing chun. Lo interesante es que aunque tomó del boxeo occidental varias formas de puñetazos, el jab no lo cambió por el de boxeo.

Cuidado con esto, que muchísimos entrenadores de Boxeo de reconocido prestigio internacional como Don Familton enseñan a lanzar el 'jab' con el puño vertical.

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CAM
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Mensaje por CAM » 29 Jun 2007 00:16

Enrique JKD,
Sobre el directo adelantado del JKD recomiendo la lectura del libro que sacó Teri Tom no hace mucho (The Straight Lead: The Core of Bruce Lee's Jun Fan JKD).
Ahí podrás ver que Bruce se fijó en gente como Aldo Nadi (esgrima), Jim Driscoll o Jack Dempsey (boxeadores) ;)

Rabote
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Mensaje por Rabote » 29 Jun 2007 03:14

Te has adelantadooo CAM, :wink:

Bruce Lee aprendio a pegar de forma vertical con el entrenamiento de Wing Chun, pero después Jack Dempsey dio el razonamiento porque es mejor que un puño horizontal, con lo que denominaba "linea de fuerza" y esta va desde el dedo meñique, pasando por el brazo recto, los hombros formando una linea recta, en wing chun no veo que tenga una estructura pensada en el alineamiento al golpear para buscar mas potencia o pegada en el golpe, esto viene del boxeo.

Jack Dempsey al parecer se sintio un poco culpable de que se empezara a deteriorar la técnica de boxeo, la gente preferio la fuerza y sacrificaron la técnica por la fuerza donde se pegaba como los gatos y osos, y eso se puede ver que cuanto más se sube el peso, menos técnica y velocidad hay, la fuerza bruta es más facil aprender que refinar una buena técnica. Hace referencia a que empezo la gente a pegar curvado como los gatos y los osos ya que es facil, pero pegar recto es mas complicado, es anti-natural tal como lo comenta Jim Driscoll en su libro y tienes que entrenarlo para que salga en combate, pero cualquier persona puede pegar brazeando. Y esto fue debido a que los ingleses eran mas pequeños que los americanos y estos con la fuerza bruta les ganaban, y evoluciono el boxeo, donde al parecer la tecnica ya no importaba tanto como la fuerza, y empezó a perderse un poco el boxeo ingles (puño vertical)

En JKD no hay una linea central como en Wing Chun cuando esta con las piernas en paralelo, en JKD como en boxeo, tienen lo que se llama linea de fuerza (otra forma de hacer referencia a alineamiento) ya que tienes una pierna adelantada y girado un poco para protección, desde esta posicion la linea central no apuntaria al adversario.

De hay que en JKD no tenga by-jong (viene del WC/WT) sino lo que se denomina on-guard postion (posición de en guardia) y viene de la esgrima, y quiere decir que estas protegido pero a la vez estas en posicion para atacar, dando el minimo blanco al oponente pero a la vez tienes la espada, estoque, sable o lo que sea, en el brazo adelantado para atacar, interceptar, contraatacar o lo que sea.

Jim driscoll en un libro (The Straight Left and how to cultivate it) que escribio hace referencia a que la ciencia del boxeo moderno (esto sobre mil novecientos y poco) habia sido desarrollada de la esgrima, y viene a decir que es practicamente esgrima sin espada.

John V. Grombach en el libro The saga of the fist, hace referencia a que fueron maestros de esgrima, los que trajeron el boxeo a inglaterra, y los ingleses y a partir de entonces los ingleses fueron boxeadores famosos por tener una gran calidad, conocido como el boxeo ingles, siendo los griegos los que empezaron a boxear con el puño vertical, siendo los maestros de esgrima los que lo rescataron.

Y ya puestos me voy a enrrollar un poco mas en como se sirvio bruce de la esgrima y del boxeo, como fundamento para su JKD

De aldo nadi, de su libro on fencing saco el tener el talón atrasado subido, para mayor explosividad a la hora de cerrar la distancia, aldo nadi fue el primer esgrimista moderno en hacerlo y le sirvio para ser campeón olimpico y ser la oveja negra de la esgrima, al ser el único en hacerlo.
Ya que por aquel entonces decian que los dos talones debian estar tocando el suelo, y el fue el primer revolucionario, pero despues de ver los resultados hubo gente que lo copiarón.

Tambien de aldo nadi saco el que siempre la mano mueve antes que el pie, algo muy escuchado en JKD, y viene tambien de la esgrima, tambien hace referencia que en esgrima no se hace tanto los movimientos curvados, sino que se entra mas en linea mas recta para alcanzar al objetivo.

saludos

PD: Todo esto lo he sacado de unas fotocopias que nos facilito Jari Nyman en un cursillo en BCN, para darnos información sobre de donde saco bruce información para su JKD, y es basicamente boxeo y esgrima, como podeis ver.

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Mensaje por Týr » 29 Jun 2007 08:07

en wing chun no veoque tenga una estructura pensada en el alineamiento al golpear para buscar mas potencia o pegada en el golpe

Imagen

En WT **TODO** tiene que ver con el correcto alineamiento corporal y el aprovechamiento de las cadenas óseas y musculares que permitan transmitir toda la potencia desde o hacia el suelo (según pretendamos lanzar un golpe o absorber la potencia del que se nos lanza).

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Mensaje por Enrique JKD » 29 Jun 2007 10:27

CAM
Sobre el directo adelantado del JKD recomiendo la lectura del libro que sacó Teri Tom no hace mucho (The Straight Lead: The Core of Bruce Lee's Jun Fan JKD).
Muchas gracias, conocía la investigación que hizo Bruce Lee sobre el boxeo y la esgrima y cómo influyó esta última en el footwork e incluso en el uso del lado fuerte adelantado. No conocía este libro y trataré de encontrarlo.
Gracias de nuevo.

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Mensaje por Goldstein HC » 29 Jun 2007 10:36

Rabote, salvo lo que te ha apuntado Týr, muy bueno todo lo demás. El libro que comentais tiene buena pinta (no estará por ahí en versión eBook por casualidad?).

De todas formas creo que tienes una visión del Wing Chun un poco estereotipada porque no he visto nada de lo que has dicho que no aplique al Wing Chun, excepto que la guardia en JKD es mucho más lateral y tanta influencia de la esgrima.

La explicación de la línea de fuerza es curioso, porque se le atribuye al WT, aunque sea de Dempsey...

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Mensaje por Týr » 29 Jun 2007 10:40

La explicación de la línea de fuerza es curioso, porque se le atribuye al WT, aunque sea de Dempsey...

No creo que sea posible determinar la autoría de un concepto tan básico y universal como la "línea optima de potencia". Sería como poner dueño al centro de gravedad. Es algo común en muchos estilos y cuyo origen se pierde en la noche de los tiempos.

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Mensaje por Goldstein HC » 29 Jun 2007 10:50

Tienes razón, pero hay que ponerle un nombre al "primero que lo dijo", es una costumbre que tenemos, aunque no sea corecta.

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