2ºTAIKAI ESPAÑA BujinkanDojo-SHIHAN PEDRO FLEITAS Madrid2007

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Lister
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 365
Registrado: 03 Ene 2004 20:23
Ubicación: Bilbao

Mensaje por Lister » 25 Jul 2007 17:33

O sea que después de todas las parrafadas que nos hemos tragado sobre combates ilegales, enfrentamientos con otros estilos, etc ahora resulta que no tienes nada que demostrar :silly: Impresionante.
En los foros de Artes Marciales debería ser obligatorio poner una ficha con tus datos y un curriculum ( Contrastable ) para poner fín a tanta fantasmada y tanta chorradas. Todos nos conoceriamos y seguro que mediamos mucho más lo que deciamos.
1 saludo

Avatar de Usuario
Hannya
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 6
Registrado: 09 Mar 2007 02:01

Seminarios Ninja de la escuela Bujinkan o TaiKais

Mensaje por Hannya » 26 Jul 2007 01:25

Hola a tod@s los foreros de AAMM y en particular del Ninjutsu:

Sobre el tema que nos aborda quiero exponer varios puntos:

ICHI-Me parece bien que se hagan eventos de AAMM,que sean de kárate,aikido,ninjutsu,kendo,iaido...los seminarios siempre tienen el lado positivo de que siempre se puede aprender cosas nuevas o repasar cosas que pueden estar en el cajón del desván.Se reune la gente del mundillo bajo la supervisión de algún profesor veterano del Arte y se repasan técnicas de AAMM,se hacen reuniones sociales-comidas-demostraciones ----> Hasta aquí todo bien,perfecto. 8)

NI-Ninjutsu... no se porqué,pero en vez de juntarse varias escuelas de ninjutsu para aprender unas de otras y así facilitar el flujo del CONOCIMIENTO - parece que en vez de colaborar se ponen trabas unas a otras como si esta gente que organiza estos eventos no abra sus puertas a otras escuelas - al menos me da esa sensación por parte de la Bujinkan.No sé , pero parece que aún seguimos en la época feudal Japonesa en España en pleno Siglo XXI,y haya gente que cree vivir en plena guerra entre las familias y clanes ninja entre Iga y Koga :-(
:2gunfire: (o entre Bujinkan y Genbukan por ejemplo...)

SAN-No entiendo porqué otras escuelas ninja no participan en este Evento Ninja llamado Taikai. :cry:

YON-El porqué de esto habría que buscarlo quizás en la organización raíz de la Bujinkan - quizás por esto no se les invite a participar a escuelas como Genbukan,Jinenkan,Shadows of Iga (Stephen K.hayes),Koga Ryu ,Fuma Ryu entre otras por citar las más conocidas... :cry:

GO-Siempre está bien hacer una valoración de otros eventos similares en las AAMM,tales como campamentos de verano,entrenamientos en la playa,en el monte - y siempre se apunta gente joven y adolescente que por una u otra razón se han apuntado al cursillo ahorrando todos sus ahorrillos y llevando poco tiempo de entrenamiento .Señores de la Bujinkan-les hago las siguientes preguntas:

*¿Cómo es posible que un seminario de 3 días cueste tanto dinero?.Señores : estamos hablando de entre 60000 y 75000 Pesetas de las antiguas. (entre 350 y 420 Euros de los actuales). :silly:

*¿Es la Bujinkan un grupo elitista de lujo?. :vamp:

*¿Por qué es tan caro un seminario de 3 días?. :roll:

*¿Acaso se darán los conocimientos secretos de la escuela ninja de Togakure o algún pergamino secreto para que cueste tanto dinero este Seminario?. :-?

*Los Ninjas de antaño o samuráis sin señor-ronin- o con señor : ¿tendrían tanto dinero en el Siglo XXI para gastarselo en 3 días de cursillo ?. :o

*¿Tanto dinero puede costar traer al maestro veterano que va a impartir el seminario TAIKAI siendo español y no japonés(que en cuyo caso,viniendo del país del Sol naciente podría intentar entender dichas tarifas astronómicas de este Evento). :silly:

*En esta disciplina de AAMM - como muchas otras(kárate,aikido,kendo,iaido , ...) lo que creo que es el objetivo común es atraer al número máximo de practicantes para entrenar todos juntos bajo las directrices del programa del AAMM en cuestión.
Señores de la Bujinkan : desde mi humilde y modesto punto de opinión creo que este Arte Marcial suyo - a parte de caro-, es muy excluyente :SI,excluyente.¿Creen Uds.,señores de la Bujinkan que un ""chaval"" de 17 años por ejemplo -con toda la ilusión en su mente de acudir a un meeting social y marcial-se pueda permitir el lujo de gastarse ese dinero?-¿O personas que tengan un sueldo "normal" se puedan gastar este dinero en 3 días y luego quizás no llegar a fin de mes?.¿O Personas jovenes que esten comenzando a labrarse su futuro laboral-profesional y lleven poco tiempo en su puesto de trabajo se puedan gastar semejante "pasta" en entrenamientos,hoteles de lujo y cenas de gala?. :silly:

*Sinceramente,creo que la Bujinkan bajo este grupo de practicantes es para RICOS :o

*¿Por qué no se dan varias opciones para realizar este evento?,sólo se puede alojar en un hotel de 4 estrellas con Spa y Jacusi. :silly: ¿Y la gente que no pueda permitirselo?-¿o es que se da por supuesto que todo practicante de la Bujinkan tiene mucho poder adquisitivo?

ROKU - ¿¿¿Es esta línea de actuación en la Bujinkan la que han querido difundir desde Japón : comodidad,exclusión social ,poco compañerismo,lujosidad ??? :vamp: :vamp: :vamp: Creo que no,que el verdadero espíritu Ninja no debe persiguir tanto fin comercial.

SHICHI - Y porqué no colaboran en este Seminario otras personas de renombre dentro del panorama ninja español o internacional de la Bujinkan como Paco Roldán,Moti Nativ,Bo Munthe,Stephen K.Hayes,Brian Mac Carthy,Doron Navon o Instructores Japoneses - ¿ o tendrán alguna exclusividad estos organizadores en cuanto a qué instructores deban acudir ? . :evil:

HACHI - Desde aquí quiero que reflexioneis profundamente sobre este tema y problema - ya que parece ser que todavía nadie ha tomado cartas en el asunto.Realmente es un problema bastante preocupante que se repite año tras año sin que nadie ni ninguna entidad marcial o cultural tome cartas en el asunto . :o

*¿Estas actividades comerciales estarán correctamente registradas en el registro mercantil de alguna asociación Marcial o Deportiva . ("" ...sin ánimo de lucro...???""")? :-?

JUU - Y como punto final,quiero que reflexioneis que un verdadero maestro ninja no deberá nunca estar rodeado de lujos y sí amoldarse a las situaciones.Este tipo de carísimo evento Ninja no hace más bien que perjudicar al Mundo de las Artes Marciales como si de un filón comercial se tratase. :cry:

P.D. Caimana,gracias por dar tu verdadera opinión marcial acerca de este Seminario comercial ,que de marcial tiene más bien el logo que es una marca registrada y comercial . :wink:

Avatar de Usuario
sr.damaru
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 244
Registrado: 13 Abr 2007 18:21

Mensaje por sr.damaru » 26 Jul 2007 17:20

Angel tienes toda la pinta de ser profesor de escuela infantil....
Gracias por las correcciones de mi ortografia que dejan tanto que desear, al haber estudiado 6 lenguas me hago un lio a veces, lo siento.
Uspt

OSCARUTOPIA
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 225
Registrado: 18 May 2005 22:13
Ubicación: València
Contactar:

Mensaje por OSCARUTOPIA » 26 Jul 2007 17:27

:o :o ...y además...poliedroooo...digooooooo políglotaaaa...

ta...tatata...tatata...tatatatatatat... :2gunfire: tatatat... :2gunfire:

Cpt Alatriste
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 84
Registrado: 18 Oct 2006 13:29

Mensaje por Cpt Alatriste » 26 Jul 2007 17:35

Pues a mi el roll al que juega el Sr. Damaru me empieza a resultar divertido. :lol:
¡¡¡¡¡ Como no gusta mi sombrero ¡¡¡¡

Imagen

OSCARUTOPIA
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 225
Registrado: 18 May 2005 22:13
Ubicación: València
Contactar:

Mensaje por OSCARUTOPIA » 26 Jul 2007 19:05

...Ahora ya en serio...

...Wenoooo...

...la Bujinkan es una organización saludablemente numerosa,ésto unido a su particular idiosincracia funcional hace posible la existencia en su seno de inumerables grupos-asociaciones-escuelas con un gran grado de autonomía entre ellos y con Japón...resultando un espectro amplio en cuanto a metodología,contenido,calidades y enfokes...por eso hay ke situar este evento en su asociación,cabeza visible,etc...huyendo de la casi siempre torpe generalización...

...todas las críticas son buenas,pero lo de caro o barato,la verdad es ke no es muy críticable además de ser muy relativo,opinable y subjetivo...

...con total libertad,el ke lo vea caro ke no vaya...no le veo ningún problema...

...el hacer negocio,en aamm y casi en todo,es perfectamente legítimo y cada cual pone o se pone el precio ke estima adecuado...otra cosa es ke "venda"...

...por otro lado,como organización organizan un seminario con los instructores ke kieren (los suyos,supongo) y le dan la perspectiva ke estiman conveniente...vamos,como todo dios (Crom incluido)...¿dónde está akí el problema?...
¿ en la denominación del acto?¿taikai?...ahí ya ni entro ni salgo,supongo sería reeditar la discusión del taikai del año pasado...

...estoy seguro de ke pagando,importa bien poco a la escuela o disciplina a la ke pertenezcas...pagas y a lucir el kanji propio...

...las "guerras entre clanes y familias ninja" tienen muy poca repercusión (o ninguna) fuera de los foros y de los cuatro ke nos metemos...kitando politikeos de índole federativo o similar y algún puntual pike personal de algunos maestros,a nivel de sufrido y sudoroso alumno sobre todo, no hay nada...por el contrario son habituales kedadas,entrenamientos y general buen rollo...más tenía ke haber...

...la magnificación de las "Ninja War" no dejan de ser otro de los topicazos y sanbenitos de los ke padece el ninjutsu...

...hago caso a parte el distanciamiento y el hermetismo en el ke se encierra la Genbukan (por lo menos por estos lares)...pero eso ya es otra historia :wink:

...

Avatar de Usuario
Koryu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7860
Registrado: 16 Jun 2003 18:34
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Koryu » 27 Jul 2007 09:35

OSCARUTOPIA : AAAAAAAMÉN !

Saludos,

Kôryu

pd: gracias porque me daba tanta pereza entrar en este hilo a escribir....
Lo podías decir más alto, pero más clarito imposible.
Salvo por las "kas" :)
Imagen
Artes Marciales Tradicionales y Modernas
Bujinkan Budo Taijutsu, Meifu Shinkage Ryu, Japón, y actividades de nuestro dojo

OSCARUTOPIA
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 225
Registrado: 18 May 2005 22:13
Ubicación: València
Contactar:

Mensaje por OSCARUTOPIA » 27 Jul 2007 10:16

...Opssss...

...Bujincan... 8)

pereza...pos si...es para cansarse

...salut i estiu :D ...

Avatar de Usuario
Hannya
Forero Nuevo
Forero Nuevo
Mensajes: 6
Registrado: 09 Mar 2007 02:01

Gracias Koryu por aclarar la situación de la Bujinkan España

Mensaje por Hannya » 27 Jul 2007 13:50

Estimado Koryu-Shihan de la Bujinkan Dojo:

Solamente comentarte varios puntos:

ICHI-Menos mal que existen instructores de la Bujinkan como tú,que imparten seminarios sin que la gente se arruine,tal como hicisteis en la quedada de este foro que es Hispagimnasios. :D

NI-Tendría que haber más instructores altruistas como tú. 8)

SAN-Una cosa es obtener un beneficio para costearse unos gastos básicos y otra cosa es "vender" el no se que "mágico" en un seminario TaiKai
para costearse varios viajes a Japón al año. :o

YON-Esta claro que no se puede generalizar la Bujinkan,pero realmente me pregunto el por qué de unas preguntas sin respuestas,como por ejemplo: :(

*¿Por qué la gente de la Bujinkan de España no se reúne como antaño como cuando venía Hatsumi?

*¿Por qué otros Shihanes de la Bujinkan Española no organizan seminarios TAIKAIS como realiza este Shihan en cuestión,teniendo la misma graduación en la Bujinkan de 15ºDAN o Shihan 10ºDAN -por ejemplo J.M.Collado,Paco Roldan,Escudero ,Conejo,etc... Es como si la familia de la Bujinkan española(si es que alguna vez la hubo) estuviera bastante desunida.

*¿Cómo es posible que personas historicas de la Bujinkan mundial ya no siguen en dicha escuela ninja llamada Bujinkan Dojo,por ejemplo : :vamp:

--Stephen K.Hayes - pionero de la Bujinkan en USA. Fue expulsado recientemente por el propio Hatsumi el año pasado de la Bujinkan.

--Doron Navon - primer occidental israelí en ser aceptado en la escuela Bujinkan.

--Bo F.Munthe - el pionero de la Bujinkan en Europa.

--Shoto Tanemura - la mano derecha de Hatsumi en los años 80s.

-- Manaka Fumio - militar y ex-alumno de Hatsumi,ha entrenado bajo su supervisión durante 40 años.



IV-Es curioso por ejemplo que el instructor que enseñó a Stephen K.Hayes fuera Shoto Tanemura:el Soke de la Genbukan,primo de Yoshiaki Masaaki Hatsumi Sensei, alumno de Toshitsugu Takamatsu,familiar descendiente y directo de varias familias de la nobleza Japonesa,así como Soke en otras escuelas de Bujutsu tradicional japonés.


V-¿Por qué shihanes japoneses de la Bujinkan no imparten sus seminarios fuera de Japón?



Esta claro que no se puede generalizar la Bujinkan,pero intentando ser objetivos ciertamente
es una organización como si de un barco sin capitán andase...Y donde manda capitán no manda marinero.

Te doy las gracias Koryu por intentar aclarar un poco de luz a gente como yo -de la comunidad de AAMM-
que muchas veces se queda sorprendida de tanta "aparente" desorganización y que esté plagado
de tantos reinos de Taifa en toda la bujinkan en donde se montan a veces unos negocietes y unas peleas entre clanes que bueno...


... ... Ciertamente e intentado ser objetivo en mi opinión,la escuela Bujinkan tendrá un triste final o al menos a eso apunta todo cuando ya no esté Hatsumi ... ...

Bueno,Koryu-mientras siga habiendo pocos instructores de buena fe como tu en la Bujinkan,espero que algo quede del espiritu ninja
cuando se produzcan estas peleas de gallos entre Shihanes,que tristemente parece ser que ya existen.

GRACIAS KORYU :wink:

Avatar de Usuario
El Mago
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 953
Registrado: 12 May 2004 03:22

Mensaje por El Mago » 28 Jul 2007 15:44

*¿Por qué otros Shihanes de la Bujinkan Española no organizan seminarios TAIKAIS como realiza este Shihan en cuestión,teniendo la misma graduación en la Bujinkan de 15ºDAN o Shihan 10ºDAN -por ejemplo J.M.Collado,Paco Roldan,Escudero ,Conejo,etc... Es como si la familia de la Bujinkan española(si es que alguna vez la hubo) estuviera bastante desunida.

No puedo hablar por los otros shihan, pero J.M. Collado sí imparte un buen número de cursos y seminarios a lo largo del año. Sólo el curso pasado se me ocurren por lo menos 5 ó 6. Otra cosa es que no venga nadie.

Personalmente, opino que nunca ha existido esa "familia" bujinkan.
*¿Cómo es posible que personas historicas de la Bujinkan mundial ya no siguen en dicha escuela ninja llamada Bujinkan Dojo,por ejemplo :

--Stephen K.Hayes - pionero de la Bujinkan en USA. Fue expulsado recientemente por el propio Hatsumi el año pasado de la Bujinkan.


No ha sido expulsado. Lo que ocurrió fue diferente. Además, nadie obliga a nadie a permanecer en Bujinkan.
IV-Es curioso por ejemplo que el instructor que enseñó a Stephen K.Hayes fuera Shoto Tanemura:el Soke de la Genbukan,primo de Yoshiaki Masaaki Hatsumi Sensei, alumno de Toshitsugu Takamatsu,familiar descendiente y directo de varias familias de la nobleza Japonesa,así como Soke en otras escuelas de Bujutsu tradicional japonés.


V-¿Por qué shihanes japoneses de la Bujinkan no imparten sus seminarios fuera de Japón?


Shoto Tanemura no fue alumno de Takamatsu.

Y los shihan japoneses no dan cursos fuera de japón por orden expresa de Hatsumi. Cuestión interna, supongo. No tiene nada de misterioso. A mi no me parece curioso que Hayes fuese alumno de Tanemura (también lo fue de Hatsumi y de Nagato, por cierto).

Simplemente le dieron clase los que estaban en japón entonces.

Un saludo.






[[/i]
¿Puedo leerte el pensamiento? www.maxverdie.com.

Avatar de Usuario
sr.damaru
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 244
Registrado: 13 Abr 2007 18:21

Mensaje por sr.damaru » 29 Jul 2007 09:04

Cada uno quiere montar su business despues de chupar todo lo que han podido de HATSUMI SENSEI, quereis dinero y reconocimiento y es lo unico que desprendeis en vuestra enseñanzas, el 99,9 de los SHIHAN y SHIDOSHI no teneis ni idea del arte de la guerra y al Sr. Damaru no lo podeis engañar, os he visto cada uno desfilar y comprar vuestra graduacion en el HOMBU DOJO.
Uspt

Avatar de Usuario
cyberclon
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 10718
Registrado: 03 Jun 2004 16:33
Ubicación: Vigo, Pontevedra
Contactar:

Mensaje por cyberclon » 29 Jul 2007 17:23

yo cada dia flipo mas.... combates a muerte, 6 idiomas, y ademas es omnipresente y omnipotente y no se le puede engañar.

Señores estamos ante el nuevo mesias, y en vez de mandamientos nos trae el verdadero sentido del Ninjutsu y las artes de guerra.

Un Saludo
André Rodríguez NSCA-CPT
CEO Movement Studio®
http://www.movement-studio.es

Avatar de Usuario
Koryu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7860
Registrado: 16 Jun 2003 18:34
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Koryu » 30 Jul 2007 11:55

Hannya, Solo por alusiones voy a responderte brevemente pero no voy a seguir más en este tipo de hilos. No me interesa.
Estimado Koryu-Shihan de la Bujinkan Dojo:
¿Nos conocemos? Al parecer tú me conoces así pues me gustaría saber con quien estoy hablando. Si no quieres hacerlo público al menos envíame un privado.

Y por favor, no me llames Shihan puesto que NO lo soy. De momento sigo siendo Shidoshi, por muchos grados que me quieran dar, y creo que así seguiré por los siglos de los siglos ya que si se tiene que cumplir la condición sinequanon para que yo me considere Shihan me parece que antes les van a salir pelos en los huevos a los sapos.
:lol:

Te agradezco tus palabras en cuanto al altruismo, etc etc pero que quieres que te diga, no me considero ni mejor ni peor por eso. Cada uno debe hacer las cosas tal y como las siente.

Yo cuando doy un seminario también cobro, lo que me parece correcto y de recibo, punto. Lo que otros hagan me trae sin cuidado aunque si te he de ser sincero también se me revuelven las tripas con muchas cosas que he visto estos últimos años y que sigo viendo cada día, pero mira chico, esto es la ley de oferta y demanda, mientras haya gente dispuesta a comprar habrá gente dispuesta a vender.

Si yo vendo pollos a precio de langostas pero digo bien clarito que son pollos, lo que pasa es que son muy caros y hay tropecientas personas a las que les encantan mis pollos ultra caros y que me los compran a ese precio y además les parece estupendo y me lo pagan porque creen que mis pollos son mucho mejores que la langosta ¿hago mal?

¿Que hay gente dispuesta a pagar 100 por algo que podrían obtener por 20? Pues muy bien, que lo paguen.

También he de decirte que muchas veces lo que la gente tiene es envidia, celos, etc. porque ellos son incapaces de vender pollo al precio de langosta, pero ¡no te engañes! les gustaría, ¡vaya si les gustaría!.
Yo con esto no quiero defender ni atacar a nadie.
La gente es libre.
Pero en fin, que no voy a entrar más en eso.
*¿Por qué la gente de la Bujinkan de España no se reúne como antaño como cuando venía Hatsumi?
Porque no viene Hatsumi, joder. Esta es fácil. ;>)
*¿Por qué otros Shihanes de la Bujinkan Española no organizan seminarios TAIKAIS....
Por supuesto que organizan. Otra cosa es que tu no te hayas enterado. Tooooodo el mundo organiza seminarios y cada uno va al que le place.
Es como si la familia de la Bujinkan española(si es que alguna vez la hubo) estuviera bastante desunida.
No existe ninguna familia. Eso es una patraña. Hay diferentes grupos, muchos, pequeños, medianos, grandes, etc. y muchos de ellos mal avenidos. Como en todos lados.
*¿Cómo es posible que personas historicas de la Bujinkan mundial ya no siguen en dicha escuela ninja llamada Bujinkan Dojo,por ejemplo... :
Pues porque se montaron sus propios chiringos ! ¿Pero tú de donde sales? ¿Tú eres de la Bujinkan? ¿Has estado 30 años bajo tierra?
:lol:

El único de los que nombras que no se montó su chiringo es Doron, que lo dejó -las aamm- y se retiró creo... aunque sigue con el Feldenkrais creo...

Al resto de preguntas ya te han respondido.
... ... Ciertamente e intentado ser objetivo en mi opinión,la escuela Bujinkan tendrá un triste final o al menos a eso apunta todo cuando ya no esté Hatsumi ... ...
De momento está, y le queda cuerda para rato -Dios lo quiera-. Así que pensar en el futuro me parece tontería. Por lo tanto quien quiera estar al día en las aamm de la Bujinkan lo tiene muy fácil, entrenar con él o con gente que entrene al menos una vez al año con él.

Saludos,

Kôryu
Imagen
Artes Marciales Tradicionales y Modernas
Bujinkan Budo Taijutsu, Meifu Shinkage Ryu, Japón, y actividades de nuestro dojo

Gintonic
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 45
Registrado: 30 Jun 2007 12:30
Ubicación: Oviedo (Asturias)

Mensaje por Gintonic » 30 Jul 2007 12:21

sr.damaru escribió:Cada uno quiere montar su business despues de chupar todo lo que han podido de HATSUMI SENSEI, quereis dinero y reconocimiento y es lo unico que desprendeis en vuestra enseñanzas, el 99,9 de los SHIHAN y SHIDOSHI no teneis ni idea del arte de la guerra y al Sr. Damaru no lo podeis engañar, os he visto cada uno desfilar y comprar vuestra graduacion en el HOMBU DOJO.
Uspt
Oyes guaje, pero eres Dios? Cómo juzgas a la peña... venga, unámonos todos a decir verdades!!

Ninjutsu hoy en día = 99'99(periódico)% Comercial y Fantasma.

Sienta bien eh?

Näkemiin!!!

PD: No estoy en una asociación ligada al Hombu Dojo pero vamos, no podía quedarme callado :wink:
. . .chasing after rainbows. . .

Avatar de Usuario
davidhussellhorff
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 312
Registrado: 23 May 2007 19:49

Mensaje por davidhussellhorff » 30 Jul 2007 12:49

:o Señores estamos ante el nuevo mesías, y en vez de mandamientos nos trae el verdadero sentido del Ninjutsu y las artes de guerra.

Yo lo dije en su día, Sr.Damaru es impresionante, haber si nos aporta más luz sobre su curso y sobre sus técnicas mortales, el es la evolución.

Sr. Damaru, fundemos tu iglesia e impartamos tu fe, muéstranos el camino.

Para mi después de:

http://galleries.lycos.co.uk/d/15302-3/halle-berry.jpg

http://www.portadadigital.net/HALLY_BERRY.jpg

SR.DAMARU ES DIOS
Gracias maestro:
Imagen
Imagen

Responder