Chi Kung (libro)

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 10 Sep 2007 13:59

Sajite escribió:
Loba escribió: Como vereis, los expertos tampoco definen el Qi, pero saben que existe.... y lo probarán fisiologicamente.
:vamp:
osea que QI es un saco donde cabe todos los fenómenos sobre los que puedo desarrollar un cierto grado control pero que no puedo explicar conceptualmente

pues en vez de tanto libro con shens, qis y qos, y emperadores de colorines mejor ir dando cuerpo conceptual a "eso"

Algo que me parece que no interesa nada... no vaya a ser que para ser profesor de qigong hay que empollar psicología, neurología, fisiología, biomecánica.... mejor dejar las cosas como están que hay mucha gente a la que le funciona la magia
El problema es que tienes razón. Eso si, como para entrenar por la mañana me toque sacarme un doctorado en medicina, psicología, etc, me voy a acordar de alguno que otro... :evil:
Espero que se comprenda que no es lo mismo entender de informática a nivel usuario que ser informático y programador. Evidente que dentro de los "usuarios" los hay de muchos niveles, pero no olvidemos que somos eso, "usuarios" y que a la hora de hablar deberíamos ser muy prudentes... por que meter la pata es fácil.

Antonio.
... y sin embargo, siempre he sospechado que había "algo más" detrás de todo aquello....
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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 10 Sep 2007 14:03

Pienso que la mente es la que provoca desequilibrios energeticos y luego fisicos. Si una persona siempre esta sufriendo, pongamos por caso, por sus padres, por sus hijos, que no les pase nada, todos esos pensamientos, todo ese mal rollo, ese nudo constante en el estomago, desemboca en algo como un tumor o un cancer. Para mi seria esa la enregia que provoca los desquilibrios, o sea la mente, el pensamiento.
Ojo,que esa idea es horriblemente medieval y va totalmente contra la medicina.Hace que te culpes de tu propia enfermedad,que la veas como algo tuyo en lugar de una invasión que ha sufrido tu cuerpo o un proceso vital que de repente se ha jodido

Ojo,una persona feliz sin duda tendrá mejor salud que una con depresión,pero de ahí a ligarlo con el cáncer va un salto gigantesco

perladecai
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Mensaje por perladecai » 10 Sep 2007 14:12

Buenas,

Esta claro que no todas las personas que sufren estas enfermedades, les viene de esta causa, pero pienso que habra casos en los que influya.
Cuando era adolescente hice pasar muy malos ratos a mi madre, pero malos malos y por poco no le sale una ulcera en el estomago, algo influye.

Hace que te culpes de tu propia enfermedad,que la veas como algo tuyo

No creo que sea algo consciente, o sea, no creo que te culpes de nada.

Saludos

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sw0r
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Mensaje por sw0r » 10 Sep 2007 14:44

Jaime G escribió: Ojo,una persona feliz sin duda tendrá mejor salud que una con depresión,pero de ahí a ligarlo con el cáncer va un salto gigantesco
Pues ahí te equivocas. Y lo se de primera mano pues tengo un familiar afectado de cáncer, actualmente bajo terapia, al que los médicos se lo dijeron bien clarito: que los últimos estudios apuntaban a que el estado mental de la persona (ansiedad, depresión, estress) influía en la aparición de enfermedades, incluido el cáncer. Puesto que no hablaron de porcentajes, supongo que éste será pequeño en comparación con otros parámetros típicos de la medicina occidental, pero no deja de ser significativo el que lo tengan en cuenta.

No podemos olvidar que la medicina occidental siempre se ha basado en el tratamiento directo de la afección: diagnosticar y tratar el efecto del estado de enfermedad que tiene el cuerpo en sí mismo (nos puede aliviar un dolor de cabeza, pero si el problema no es considerado serio, rara vez se investiga la causa), mientras que la medicina oriental diagnostica y actua sobre la energía o estado energético que provoca el estado de enfermedad considerando al organismo como un todo que se queja si algo no funciona como es debido enviando señales - enfermedad o dolencia -, cuya localización no tiene porqué coincidir con su origen); el que la medicina occidental haya incorporado como terapias alternativas métodos de medicina tradicional dice mucho a su favor.
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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 10 Sep 2007 14:52

Pues ahí te equivocas. Y lo se de primera mano pues tengo un familiar afectado de cáncer, actualmente bajo terapia, al que los médicos se lo dijeron bien clarito: que los últimos estudios apuntaban a que el estado mental de la persona (ansiedad, depresión, estress) influía en la aparición de enfermedades, incluido el cáncer. Puesto que no hablaron de porcentajes, supongo que éste será pequeño en comparación con otros parámetros típicos de la medicina occidental, pero no deja de ser significativo el que lo tengan en cuenta.
No,no me equivoco,he dicho que te hace más vulnerable a enfermedades

Hay una ENORME diferencia entre "más posibilidades" y "causa de"


No podemos olvidar que la medicina occidental siempre se ha basado en el tratamiento directo de la afección: diagnosticar y tratar el efecto del estado de enfermedad que tiene el cuerpo en sí mismo (nos puede aliviar un dolor de cabeza, pero si el problema no es considerado serio, rara vez se investiga la causa), mientras que la medicina oriental diagnostica y actua sobre la energía o estado energético que provoca el estado de enfermedad considerando al organismo como un todo que se queja si algo no funciona como es debido enviando señales - enfermedad o dolencia -, cuya localización no tiene porqué coincidir con su origen); el que la medicina occidental haya incorporado como terapias alternativas métodos de medicina tradicional dice mucho a su favor.
Eso es sencillamente mentira.Sin conocer la causa curar es puro azar.Los avances de la medicina occidental se han dado aumentando la COMPRENSIÓN de cómo funciona una enfermedad,por qué empeora,por qué mejora,de qué manera evoluciona

Como cualquier ciencia,la medicina tiene que investigar la relación causa-efecto

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 10 Sep 2007 15:05

que la veas como algo tuyo en lugar de una invasión que ha sufrido tu cuerpo o un proceso vital que de repente se ha jodido
Las cosas no se joden "de repente".
China ha pasado de la medicina tradicional o alternativa a la medicina de verdad, con resultados demostrables.
Mola eso de la medicina de verdad...

La «medicina» (o sanación mágica, para ser más exactos) tradicional china no funciona, como lo demuestran las enfermedades endémicas en China antes de la llegada de las bases científicas (como la deficiencia de yodo, que nunca supo tratar el curandero)
No se puede juzgar un método médico por la incapacidad de curar una enfermedad concreta.
¿de qué clase de energía interna estamos hablando?
Es "algo" parecido a la electricidad aunque no se comporta exactamente como electricidad.

¿Cuál es el mecanismo preciso de su funcionamiento?
Quien sabe...
- Siguiendo un paso por delante de las posibles argumentaciones, me pregunto acerca del proceso de desbloqueo del exceso de energía acumulada. ¿De qué manera se lleva a cabo? ¿Por qué se hace así y no de otro modo? ¿Cómo podemos estar realmente seguros de que el sistema funciona y no es un mero placebo? ¿Existe alguna fuente de pruebas objetivas que puedan avalar el proceso?
Yo lo hago con acupuntura y hay un mecanismo concreto para hacerlo. El tema del qigong no parece estar tan estudiado. Yo no voy a ser el que explique los mecanismos que hacen que se regule el organismo mediante qi gong, ya que no entiendo mucho del tema.
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Sajite
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Mensaje por Sajite » 10 Sep 2007 15:14

creo que lo que Jaime quiere decir es que la "medicina natural" carga de nuevo la responsabilidad de su enfermedad en el enfermo.
Hace no mucho las enfermedades "las mandaba Dios" como forma de castigo. Hoy el pecado es no seguir ciertas pautas definidas por esa misma "medicina".

"¿que se ha muerto de cáncel de colón?"
"normal, no era vegetariano y además le gustaba tomarse un patxarán después de comer...."

De la preocupación por el paciente a una tiranía igual o mayor que el concepto providencial de enfermedad de la edad media.

Lo dicho

Vamos para atrás.

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sw0r
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Mensaje por sw0r » 10 Sep 2007 15:16

Jaime G escribió:...he dicho que te hace más vulnerable a enfermedades
Hay una ENORME diferencia entre "más posibilidades" y "causa de"

Te he corregido porque desligabas su influencia de enfermedades como el cáncer, lo cual no es cierto (y yo tampoco he mencionado la palabra "causa")
Jaime G escribió: Eso es sencillamente mentira.
No, no lo es. La mayoría de los primeros tratamientos dados por médicos de cabecera consisten en la administración de antibióticos o analgésicos, que no cabe duda fueron estudiados en su día como método más eficaz. pero que no dejan de tratar el problema de manera local. Solo cuando la dolencia persiste o el tratamiento no produce mejora el paciente es atendido por el médico especialista, y aun así, en la mayoría de los casos se sigue tratando a nivel local.
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Mensaje por Javi M. » 10 Sep 2007 16:07

creo que lo que Jaime quiere decir es que la "medicina natural" carga de nuevo la responsabilidad de su enfermedad en el enfermo.
Eso será algún tipo de medicina natural, no la medicina china de la cual estamos hablando (bueno, en realidad hablamos del qi)
No, no lo es. La mayoría de los primeros tratamientos dados por médicos de cabecera consisten en la administración de antibióticos o analgésicos, que no cabe duda fueron estudiados en su día como método más eficaz. pero que no dejan de tratar el problema de manera local. Solo cuando la dolencia persiste o el tratamiento no produce mejora el paciente es atendido por el médico especialista, y aun así, en la mayoría de los casos se sigue tratando a nivel local.
Totalmente deacuerdo.
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Yiequan
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Mensaje por Yiequan » 10 Sep 2007 16:40

cyberclon escribió:con el chi pasara lo mismo, si no comprendes que es y como funciona como vas a hacer uso de el? Solo hay una manera de hacer uso de algo sin saber como funciona, y es hacerlo como un borrego tal y como te diga alguien y entonces volvemos al tema de la fé.
Eso depende del nivel al que quieras profundizar. No necesitas saber de medicina para tomar un antibiótico y curarte de una infección. Lo tomas porque crees en el médico (tienes fé). Pero si eres tú el que lo vas a prescribir, entonces sí necesitas saber acerca de la enfermedad y su tratamiento, y las consecuencias positivas del antibiótico, y sus posibles efectos adversos.

Nuestra medicina oficial, tan pragmática y racionalista también está cargada de conceptos irracionales, de creencias, de tótems. Vas a la consulta y el médico lleva bata blanca (uniforme de brujo de la tribu). Se autotitula doctor cuando es licenciado, no te explica lo que te pasa, y cuando lo hace te habla de tu hígado enfermo en lugar de hablarte de tí, como si el hígado fuera un engranaje que se recambia, y así, infinidad de situaciones poco racionales. Pero eso no le resta validez. Funciona aunque a veces le pase como al ejército americano, que por donde pasa va produciendo "daños colaterales".
Todo es posible si no sabes de lo que hablas.
No hay tarea imposible para el que la delega en otra persona

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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 10 Sep 2007 16:47

No, no lo es. La mayoría de los primeros tratamientos dados por médicos de cabecera consisten en la administración de antibióticos o analgésicos, que no cabe duda fueron estudiados en su día como método más eficaz. pero que no dejan de tratar el problema de manera local. Solo cuando la dolencia persiste o el tratamiento no produce mejora el paciente es atendido por el médico especialista, y aun así, en la mayoría de los casos se sigue tratando a nivel local.
¿y no se te ha ocurrido el motivo de eso?

La masificación.La medicina moderna no puede permitirse tratamientos individuales salvo que falle uno general

Sin duda sería posible recibir a los pacientes con cualquier dolencia y hacerles una batería de pruebas masiva,análisis y cualquier cosa que sea necesario

¿Y el coste de todo eso? ¿Te parece asumible? Ese es el motivo,no una diferencia de filosofías


Las cosas no se joden "de repente
Cierto,simplificación desafortunada por mi parte
No se puede juzgar un método médico por la incapacidad de curar una enfermedad concreta.
No,pero sí se puede juzgar la nula comprensión de cómo funciona una enfermedad (¿ un virus cómo lo metes en la MTC? No conocían su existencia)

Es "algo" parecido a la electricidad aunque no se comporta exactamente como electricidad.
vamos,nada concreto,seguimos en las mismas
Cita:
¿Cuál es el mecanismo preciso de su funcionamiento?


Quien sabe...
Ahí está el punto clave.Si no sabes cómo actúa no sabes lo que es


Voy a ponerte un ejemplo.Medicina tradicional europa,teoría de los humores,¿la conoces? el cuerpo desequilibrado,los humores que deben reestablecerse,recuperar la armonía del cuerpo..¿te suena?

Esa medicina sólo pudo asistir impotente a cómo la peste negra liquidaba a la tercera parte de un continente,no tenían ni idea de qué estaba pasando

La medicina actual puede enfrentarse a la peste,¿por algún mecanismo mágico? No,porque estudiaron su origen,su funcionamiento y su solución

¿sabes uno de los mayores descubrimientos de la medicina china? el uso de artemisa para curar la malaria.¿Cómo piensas que lo descubrieron? Investigando,no recurriendo a atajos de fe

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Týr
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Mensaje por Týr » 10 Sep 2007 18:22

Eso depende del nivel al que quieras profundizar. No necesitas saber de medicina para tomar un antibiótico y curarte de una infección.

Discrepo.

La automedicación es uno de los grandes problemas sanitarios del mundo moderno. Y más cuando se trata de medicamentos tan potentes y de potencial devastador como los antibióticos. Entre otras cosas, por eso no se dispensan sin receta.

Asimismo, dependiendo del tipo de infección tratada, se optará por uno u otro compuesto (no es lo mismo un antibiótico de amplio espectro que uno que prevenga las tan temidas infecciones óseas).

Luego, cuando se trata de medicarse, uno se pone en manos de profesionales cualificados, con experiencia **DEMOSTRABLE**, conocimientos **CONTRASTADOS** y haciendo uso de preparados **CUANTIFICABLES**. Luego la cosa tiene poco de arte y mucho de ciencia exacta.

Lo tomas porque crees en el médico (tienes fé).

Yo **NO** creo en el médico que me prescribe una receta. Me cercioro de que sus credenciales son válidas y que sustentan una experiencia **REAL**, **CONTRASTABLE** y **CUANTIFICABLE**. Asimismo, dado que el asunto de la medicina es algo de dominio público, no una suerte de ciencia secreta o rezos esotéricos, puedo comprobar por mí mismo la composición del medicamento y acudir a la **LITERATURA CIENTÍFICA** a fin de cerciorarme de los efectos de dichos componentes sobre el organismo. Literatura basada en estudios, hechos, mediciones, ensayos y **PRUEBAS** objetivas, no impresiones, sensaciones, opiniones varias sin el menor rastro de credibilidad.

Si mañana viene un médico a recetarme mierda de caballo para una infección bucal y, cuando le pregunto acerca de tan extraño tratamiento, me responde que no existe prueba alguna de su validez como medicamento pero que a él le da la impresión de que es así a pesar de que ni siquiera pueda definirme el principio físico, químico o biológico que permite a la mierda de caballo combatir una infección, no dudes de que le mandaré a freir espárragos.

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 10 Sep 2007 21:52

No,pero sí se puede juzgar la nula comprensión de cómo funciona una enfermedad (¿ un virus cómo lo metes en la MTC? No conocían su existencia)
Eso lo dices tu. No le llamaban virus, pero sabían que habia algún bicho en el aire que producia la enfermedad. De hecho el caracter chino de "viento" lleva el radical "bicho" dentro.
Ahí está el punto clave.Si no sabes cómo actúa no sabes lo que es
Llevo un buen rato diciendo que NO se que es.
La medicina actual puede enfrentarse a la peste,¿por algún mecanismo mágico? No,porque estudiaron su origen,su funcionamiento y su solución
Esto demuestra tu desconocimiento sobre la medicina china. En ningún momento se realizan practicas mágicas aunque al ignorante se lo parezca. Todas las técnicas en medicina china están englobadas dentro de una teoria fruto de la observación, y hay textos clasicos que describen con detalle autopsias médicas.

¿sabes uno de los mayores descubrimientos de la medicina china? el uso de artemisa para curar la malaria.¿Cómo piensas que lo descubrieron? Investigando,no recurriendo a atajos de fe
Justo lo que te acabo de decir. Es más, el mayor descubrimiento de la medicina china (aparte de la acupuntura) fué el uso de la anestesia, que mientras en occidente cortaban piernas a lo vivo los chinos ya utilizaban el polvo anestesico 1600 años antes que en occidente.
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mol_feo
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Mensaje por mol_feo » 10 Sep 2007 23:47

La medicina occidental es como hacerse un torniquete en una extremidad y cuando te das cuenta de que al no fluir la sangre se muere la extremidad pues sueltas el torniquete.... y cuando ha parado de ponerse morado ya ni te preocupas de si realmente necesitaba el torniquete.

Eso tambien es ir dando palos de ciego, pero como es mas facil su compresion y explicacion (y demostracion) pues tambien se han podido mejorar mas y mejor sus resultados.

sajite ha dicho:
la cosa es si te vas a fiar de un técnico que no conozca los mínimos rudimentos científicos de la tecnología que utiliza. yo personalmente no.

yo pregunto:
como vas a saber lo que sabe una persona de una cosa que tu desconoces?
y digo:
si lo conoces puedes opinar sobre si sabe mas una persona o no, pero ahí ya esta claro de si te vas a fiar o no de el tecnico en cuestion...

PD: Y ademas quien co*o ha visto la electricidad? :evil: yo no la veo en el enchufe pero si noto sus efectos cuando se me quema un enchufe o se enciende una bombilla, por eso creo en ello.
Nadie me ha demostrado que exista la electricidad sino que funciona.

De momento nunca me ha pasado lo mismo con lo del chi pero espero ansioso el momento y nunca pedire que me hagan una explicacion al respecto pues no quiero escuchar como funciona una bombilla sino que quiero que me alumbre.

joer que filosofico me ha salido el tostón...

PD2: tener en cuenta cosas que mejoran el estado de un paciente al que no se le saben encontrar curas eficaces contra su enfermedad no es ir para atras, ver que el planeta se muere y no dejar de ir en coche a todos lados si es ir para atras...

Týr :
de momento, a no ser que no se haya identificado, no has hablado con nigun medico experto en medicina china o sea que nadie te puede decir realmente y con una cierta veracidad si la medicina china es tan esoterica como dices o realmente esta contrastada con unos parametros con los que no estamos acostumbrados a tratar y por tanto no podemos entender sin que nos los explique alguien que entienda del tema ... cuando hables con un medico experimentado chino y te diga que no sabe describir el chi entonces puedes atacarlo y decirle todo lo que necesites decir para simplemente demostrar que no tienes suficiente confianza en nadie como para ir al medico y ni tan solo confiar en lo que te ha dado y que necesitas consultarlo en la litaratura cientifica para quedarte tranquilo que no es un producto para el mal de espiritu :P ....

(lo de los puntos comas y los acentos no son lo mio mis disculpas :oops: )
-si no puedes ayudar molesta lo importante es participar-

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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 11 Sep 2007 00:19

Eso lo dices tu. No le llamaban virus, pero sabían que habia algún bicho en el aire que producia la enfermedad. De hecho el caracter chino de "viento" lleva el radical "bicho" dentro
Lo siento,no me vale.La medicina tradicional europea también decía eso y seguían sin saber a qué se enfrentaban "
Todas las técnicas en medicina china están englobadas dentro de una teoria fruto de la observación, y hay textos clasicos que describen con detalle autopsias médicas.
También hay textos clásicos occidentales sobre la teoría de los humores o cirugía,ninguno de los cuales tiene vigencia actualmente
Es más, el mayor descubrimiento de la medicina china (aparte de la acupuntura) fué el uso de la anestesia, que mientras en occidente cortaban piernas a lo vivo los chinos ya utilizaban el polvo anestesico 1600 años antes que en occidente.
La anestesia no tiene ningún misterio,se han utilizado docenas de sustancias en todas las épocas para adormecer el dolor y poder intervenir enfermos, desde alcohol a adormidera (planta del opio,muy típica de europa aunque no lo parezca)

Piensa que la palabra anestesia viene del griego,no es precisamente una idea moderna y ni de coña un abismo de más de mil años.

Por otro lado,la anestesia actual es descubrimiento europeo, partiendo de estudios sobre el éter,el óxido nitroso,el cloroformo...

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