Chi Kung (libro)

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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--raas--
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Mensaje por --raas-- » 11 Sep 2007 12:35

chikung (libro) ¿libros? ¿maestros? ¿quien se autodeclara maestro o buen conocedor? quien lo haga debe demostralo, y en la referencia de mi anterior mensaje ya se habla de la dificultad de una demostración sistematica de autenticos resultados. El estar BIEN informados permite obtener buen provecho de ello, por ejemplo el conocido baduajing, o famosos ocho brocados, es un método de qigong descrito, en múltiples publicaciones, con sus varias versiones y variantes, con un curso de breve duración, o incluso con bases serias de otros métodos afines y la lectura adecuada, se puede abordar ya una práctica fructifera. Eso si para no tener dudas y no pensar que se está haciendo el gilipollas, son buenas lecturas como éste articulo:
http://editorialmedica.com/Cuad-76-77-Trabajo1.pdf
En el que se han utilizado "las ocho joyas" como objeto de estudio

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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 11 Sep 2007 12:42

Pero hay cosas que no tienen explicación demostrable, una de ellas es el Qi, aún.
A cuál de los (como mínimo) 20 "tipos de Qi" te refieres?
Por que si te refieres al relacionado con los cambios climáticos (consulta el Su Wen) es cláramente definible y demostrable.
Si te refieres a los aspectos emocionales (la alegría, la tristeza, el enfado....) tambien se han descrito de forma clara y concisa (consulta el Ling Shu).
Si, por otro lado, haces referencia a las funciones fisiológicas de los órganos, también estan muy bien explicadas y detalladas en el Nan Jing y el Wang Bing Hui Chun.
Si quieres hablar de los factores patológicos exógenos tambien son muy concretos en el Shang Han Lun....
Y a nivel físico y químico, el Qi es el nombre general para cualquier cuerpo gaseoso, algo también muy medible...

Y estoy convencido de que no hablamos del mismo Qi.

A Oriente no le interesa demostrar que es el Qi
A oriente es al primero que le interesa. Pero fíjate tu por donde, que yo opino que más que demostrar que es, deberían hacer un poquito más de caso a lo de antes e intentar comprender como se manifiesta y que características engloba.
Y Occidente ni lo intenta estudiar ni entender, mira para otro lado.
Occidente hace su trabajo, según sus médios y métodos. Y no es criticable.
El problema de occidente (y esto viene de Oriente, no se te olvide) es que no estamos hablando en el mismo lenguaje. Y a nosotros nos gusta la tontería mística como a un niño unos zapaticos nuevos.

Y a la que hablan de misticismos, a más de a uno/a se le afloja la salivera....
tratar de responder a una pregunta capciosa sobre qué es el Qi, sólo lleva a filosofar sobre el tema , dando vueltas en círculo a algo inexplicable
Esto, entre otras cuestiones, es lo que plantean los libros clásicos que te dejo de referencia obligada como lectura.
Los filósofos de pacotilla somos nosotros, que queremos ver cosas donde no las hay.

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Por cierto, a todos los críticos de la MTC, estaría bonito que en lugar de hacer críticas sin consistencia ninguna, hablaran, diréctamente y sin tapujos, que parte de la teoría de la MTC les parece incorrecta, haciendo buen uso de bibliografía (si es posible, de la de verdad, y no de los libros de Qi Gong de Wong Kiew Kit o Yang WJing Ming, por favor....)

Pero me parece que el 90% de los que critícan la MTC solo conocen la acupuntura (de lejos), han oido hablar algo de cinco elementos y han leido algo del Yin Yang en revistas de tanto rigor científico como la "Pronto" o la "Diez Minutos"....

Yo estaré encantado de debatir y aportar lo que se sobre MTC, pero primero, quiero una crítica como Dios manda y atacando puntos concretos.

Y soy el primero en reconocer que la MTC tiene más fallos que una escopeta de feria, que conste en acta.

Saludos

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2007 12:49

--raas-- escribió:son buenas lecturas como éste articulo:
http://editorialmedica.com/Cuad-76-77-Trabajo1.pdf
En el que se han utilizado "las ocho joyas" como objeto de estudio

bien
es un estudio... pero solo la primera parte


así solo no demuestra nada... nos da idea de qué comparar

la parte que yo quiero leer tiene varios grupos de control: unos practican qigong y por ejemplo otro cualquier gimnasia suave...

los efectos por sí solos no demuestran nada. ¿con qué los estamos comparando? ¿produce mejores resultados sobre esas variables el qigong que un agradable paseo por el campo? ¿mejores que una sesión de stretching? ¿que una sesión de yoga? ¿que la carrera continua?

igual nos sorprendemos

si no es así no hay mucho más de qué hablar

si se demuestra que es más efectivo para según qué estímulos habría que empezar a buscar las causas

el caso es que me gustaría leer un estudio comparado... seguro que existe...

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 11 Sep 2007 12:50

Un pequeño aporte.

Est es un foro de artes marciales, yo practico un arte marcial. Creo que el problema del chikung un general es que todo el mundo está de acuerdo en que es benficoso para la salud, lo cual corroboro, pero luego diícilmente se es capaz de demostrar algún beneficio especial, que sobre pase a una actividad tan poco misteriosa como es andar.

En el arte marcial esto no es así. Los resultados son cuantificables o al menos claramente observables. Si mi entrenamiento me permite encajar golpes que mi constitución no incita a pensar que me sean inocuos, habrá de donde darle crédito al chikung. Si mi enraizamiento me permite aguantar el empuje combinado de dos o tres personas, podremos pensar que me hace más poderoso que dos o tres personas normales...

El probla s que la mayoría de quienes hablan de chikung, lo hacen desde un arte marcial, pro luego son incapaces de demostrar nada en este campo, achacable al chikung. Sin embargo si que se habla y mucho de la salud, que es dficilmente contrastable y cuantificable (cuando hablan de espritualidad ya mejor lo dejamos correr).

Personalmente, practico chikung con fines marciales y la salus s un agradable efecto secundario, que ha llegado a ser una condición obligatoria para aceptar un método de entrenamiento. Pero no es el objetivo.

Ejemplo. Yo puedo empujar a mi hermano con mi garganta, mientras el me aguanta apretando con la punta de sus dedos. Mi garganta es más fuerte que su dedos y enrazamiento. Esto es objetivo, reptible y razonablemente "inusual". Y algo que antes de entrenar, no podía hacer.

Mi hermano pilla la gripe todos los años y está de baja, muy jodío, dos semanas. Yo, o no la pillo, o al tercer día estoy plenamente recuperado. Pero no es un fenómenos ni repetible ni que pueda achacar únicamente al chikung.

¿Alguien tiene alguna habilidad "marcial" debida al chikung?. En un foro marcial es lo que me gustaría saber.

Antonio.

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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2007 12:57

Maestro Xin Bao Luo escribió: Por cierto, a todos los críticos de la MTC, estaría bonito que en lugar de hacer críticas sin consistencia ninguna, hablaran, diréctamente y sin tapujos, que parte de la teoría de la MTC les parece incorrecta, haciendo buen uso de bibliografía (si es posible, de la de verdad, y no de los libros de Qi Gong de Wong Kiew Kit o Yang WJing Ming, por favor....)
Los "críticos" sólo han preguntado. De hecho el "lio" viene cuando se preguna que es "QI" a gente que lo trabaja y no se obtiene respuesta alguna.

Si yo (que no tengo ni puta idea de mecáncia) hablo con un grupo de mecánicos que está dando una conferencia sobre mecánica y le pregunto que es la combustión esa de la que habla y me dice que no sabe, le digo que como puede entonces arreglar coches, lo que no es de recibo es que me diga después que es lo que no me gusta del proceso de fabricación de un coche....

un poquito de porfavor...

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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2007 13:02

Antonio Leyva escribió: Yo puedo empujar a mi hermano con mi garganta, mientras el me aguanta apretando con la punta de sus dedos. Mi garganta es más fuerte que su dedos y enrazamiento. Esto es objetivo, reptible y razonablemente "inusual". Y algo que antes de entrenar, no podía hacer.
biomecánica + incremento de la propiocepción

yo cogería ese "truco" e iría por ese camino.

y sobre lo de los catarros:
creo que pasa con mucha gente que hace deporte o actividad física....

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Maestro Xin Bao Luo
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Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 11 Sep 2007 13:06

De hecho el "lio" viene cuando se preguna que es "QI" a gente que lo trabaja y no se obtiene respuesta alguna
El lio viene que tanto los que afirman que si como los que afirman que no tienen un concepto muy escaso y limitado de lo que el Qi implica en la cultura china.
Si yo (que no tengo ni puta idea de mecáncia) hablo con un grupo de mecánicos que está dando una conferencia sobre mecánica y le pregunto que es la combustión esa de la que habla y me dice que no sabe, le digo que como puede entonces arreglar coches, lo que no es de recibo es que me diga después que es lo que no me gusta del proceso de fabricación de un coche....
Estoy totalmente de acuerdo (por si no te has dado cuenta de mis intervenciones).

El problema es que cuando no solo preguntas sino que ademas te permites el lujo de opinar sobre un tema que desconoces.
un poquito de porfavor...
eso es, un poquito de por favor, es lo que pido yo (por si no te has dado cuenta tampoco....)

saludos

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 11 Sep 2007 13:12

Sajite escribió:
Antonio Leyva escribió: Yo puedo empujar a mi hermano con mi garganta, mientras el me aguanta apretando con la punta de sus dedos. Mi garganta es más fuerte que su dedos y enrazamiento. Esto es objetivo, reptible y razonablemente "inusual". Y algo que antes de entrenar, no podía hacer.
biomecánica + incremento de la propiocepción

yo cogería ese "truco" e iría por ese camino.

y sobre lo de los catarros:
creo que pasa con mucha gente que hace deporte o actividad física....
El "como" lo hago tiene su explicación. El "como" he logrado esa habilidad es lo que no resulta tan evidente. Más que el resultado, a mi me intriga el camino por el que he llegado.

Sobre los catarros y actividad física, el sujeto de control, es bombero de profesión y escalador de afición. No obstante, no centro mi "publicidad" del chikung en esto. Este dato sólo lo uso para chinchar al "débil genético" de la familia y sujeto de control al mismo tiempo. :vamp: :silly:

Antonio.

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Loba
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Mensaje por Loba » 11 Sep 2007 13:15

Muchas gracias, Maestro, por la bibliografía.
Intentaré conseguir alguno de esos libros, parecen interesantes. En cuanto a leerlos, en fin, si me lleva tanto tiempo entenderlos como el tao te king, o el Sun Tzu.... y tengo muchas lagunas, y si los releo , aún aparecen mas...jeje.

Un saludo.

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2007 13:29

Maestro Xin Bao Luo escribió: El lio viene que tanto los que afirman que si como los que afirman que no tienen un concepto muy escaso y limitado de lo que el Qi implica en la cultura china.
El lío viene por que yo no tengo que saber que implica el qi en la cultura china. A mi me importa muy, muy poco la cultura china. De Bilbao que es uno...

me parece a mi que ese es el el origen de todo.
el "choque" cultural... las 200 o 200.000 concepciones de Qi de la cultura china....

Al final para entender "algo" ¿no tienes que poner un poco patas arriba tu propia forma de pensar, tus propios esquemas de interpretación del mundo? Algo muy difícil de hacer sin hacerse la picha un lió... yo no sabría... tampoco siento la necesidad.

la pregunta es: ¿necesitamos la MTC? ¿necesitamos para algo "abrazar" el paradigma del Qi? ¿tengo que cambiar mi visión del mundo para entender un concepto?

no, papa... (y menos en lo referente a temas médicos)

en todo caso bastará con "apropiarse" de los fenómenos y tamizarlos correctamente
:)


aunque el riesgo real es abrir una puerta por la que se pueden colar cientos de "peligros" en forma de cantamañas sacerdotes de la new-age, y supermegasabios...

Yiequan
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Mensaje por Yiequan » 11 Sep 2007 13:32

Amigo Loup, la que has armado por comprarte un libro de chi-kung para leer este verano. ¿No podías entretenerte viendo a Bertín y a Ramón García en la tele, como hacemos todos?

Buenos, vamos a contribuir con algunas opiniones:

NADIE repito NADIE sabe lo que es el qi y el que diga lo contrario se deja engañar por su propia imaginación
Bueno, si el qi es energía que circula por dentro del cuerpo, su origen es claro. La energía se produce en el interior de la célula por la degradación de la glucosa procedente de los alimentos, en complejos procesos bioquímicos, y se almacena en forma de ATP y otras sustancias en el organismo. Para eso se necesita aporte de oxígeno, aunque también hay oxidación de glucosa en ausencia de aquél. El ejercicio físico moderado, una adecuada alimentación y un buen aporte de oxígeno como resultado de una buena práctica respiratoria mejora notablemente la producción de energía y su circulación dentro del organismo.

para notar el Qi tienes que vaciar la mente....
Que yo sepa la mente no se puede vaciar. Los contenidos mentales: ideas, imágenes, recuerdos, divagaciones, etc. se van sucediendo unos a otros en cadenas asociativas y detener ese flujo es tarea ilusoria. Coge tu reloj de pulsera intenta centrar tu atención en las manecillas durante un par de minutos sin pensar en otra cosa y verás que es muy difícil. Enseguida aparecerán pensamientos, recuerdos, etc.

Estamos de acuerdo que cualquier clase de desequilibrio en el organismo (bien sea de sales minerales, de tensión arterial o de cualquier otra naturaleza) es pernicioso. Pero, ¿cómo podemos estar seguros de no confundir un desequilibrio fisiológico con uno energético?
Una observación muy acertada.

Adelantándome a un posible respuesta en la línea de que un desequilibrio fisiológico lleva aparejado uno energético o viceversa, se me suscita la siguiente cuestión: ¿de qué clase de energía interna estamos hablando? ¿Cuál es el mecanismo preciso de su funcionamiento? Porque tenemos una excelente explicación fisiológica de cómo funciona todo desde el nivel de órganos hasta nivel molecular. Y, sin embargo, todo parece difuminarse cuando entramos en el terreno de las energías sutiles.
Yo no creo en los fenómenos aislados, ni en las simples relaciones simples de causa – efecto (aunque haberlas, haylas). Me inclino más bien por la simultaneidad, los procesos interactivos y la multicausalidad. Efectivamente se necesitan explicaciones fisiológicas que superen el abismo entre Occidente y Oriente, entre quienes te muestran un hígado con la misma soltura que si fuera el carburador del coche, y quienes te hablan del campo de cinabrio o el palacio de jade.

Siguiendo un paso por delante de las posibles argumentaciones, me pregunto acerca del proceso de desbloqueo del exceso de energía acumulada. ¿De qué manera se lleva a cabo? ¿Por qué se hace así y no de otro modo? ¿Cómo podemos estar realmente seguros de que el sistema funciona y no es un mero placebo? ¿Existe alguna fuente de pruebas objetivas que puedan avalar el proceso?
No soy acupuntor. No puedo explicar lo que desconozco, pero he comprobado en mi propio organismo que funciona.

Gracias a las imágenes funcionales, y a los progresos de la biología molecular, está a punto de establecerse la relación entre el cerebro, las moléculas de las emociones como las endorfinas, el equilibrio del sistema nervioso autónomo y " el flujo de energía vital" del que hablaban los antiguos. De estos vínculos nacerá sin duda una nueva fisiología.
Ese es el reto del futuro. Las endorfinas y otras sustancias producidas por el cuerpo funcionan como opiáceos naturales, inhibiendo los mecanismos del dolor. También es conocido el proceso contrario. El exceso de tensión produce entrada de calcio en la célula, y está relacionado con enfermedades como la migraña.

En 1949, un año después del triunfo de la revolución china, la tasa de mortalidad era de 40 por mil. Hoy, esa cifra de 40 por mil se ha reducido a 6.7 por mil, coincidiendo exactamente con la difusión de medicina real entre la población china
Pero eso no se debe a la difusión de las vacunas y los antibióticos exclusivamente. La pacificación del país, la racionalización económica, la creación de granjas colectivas en el medio rural, la industrialización, los planes quinquenales, el apoyo material de la URSS al régimen maoísta, el control de la natalidad, todos esos logros de la revolución contribuyeron a mejorar la salud y las condiciones de vida en la China continental, prolongando la esperanza de vida y reduciendo la mortalidad. Además la MTC en la China feudal no estaba la alcance de todos, sino de los que podían pagarla. La mayoría de la población carecía de asistencia sanitaria. (y que me perdonen mi familia política y mis antepasados, afines al Antiguo Imperio y al régimen de Taiwán).


Algo que me parece que no interesa nada... no vaya a ser que para ser profesor de qigong hay que empollar psicología, neurología, fisiología, biomecánica.... mejor dejar las cosas como están que hay mucha gente a la que le funciona la magia
Pues va a ser que sí. Para practicar por tu cuenta no necesitas todo eso, pero no se puede enseñar sin un conocimiento mínimo de estas materias. Al menos yo no me atrevería a hacerlo.

Aunque sea placebo, si te funciona, que mas da, la cuestion es que estas mejor, da igual como lo llames. Quizas ha sido la autosugestion la que te ha hecho mejorar, pero el tema es que estas mejor y lo atribuiras a lo que quieras, al chi kung, al yoga o a tu madre.

No se que pensareis, pero ahi queda.
Pienso lo mismo que tu. Cuando tu salud está en juego, las explicaciones te traen al pairo. Si te curas eso es lo que importa.

esa idea es horriblemente medieval y va totalmente contra la medicina. Hace que te culpes de tu propia enfermedad, que la veas como algo tuyo en lugar de una invasión que ha sufrido tu cuerpo o un proceso vital que de repente se ha jodido

Hace no mucho las enfermedades "las mandaba Dios" como forma de castigo. Hoy el pecado es no seguir ciertas pautas definidas por esa misma "medicina".

"¿que se ha muerto de cáncer de colón?"
"normal, no era vegetariano y además le gustaba tomarse un patxarán después de comer...."
No, lo medieval, lo primitivo es pensar que tus hábitos de vida, tus costumbres, tu forma de pensar o de sentir, tu alimentación, etc. no tienen influencia en tu estado de salud, y achacar las enfermedades a los bichitos invisibles que circulan por el aire.

No se trata de culpabilizarse, sino de tomar conciencia de la responsabilidad que tenemos en nuestra salud y en nuestra enfermedad.

Luego, cuando se trata de medicarse, uno se pone en manos de profesionales cualificados, con experiencia **DEMOSTRABLE**, conocimientos **CONTRASTADOS** y haciendo uso de preparados **CUANTIFICABLES**. Luego la cosa tiene poco de arte y mucho de ciencia exacta.

Yo **NO** creo en el médico que me prescribe una receta. Me cercioro de que sus credenciales son válidas y que sustentan una experiencia **REAL**, **CONTRASTABLE** y **CUANTIFICABLE**

No, perdona pero la medicina no es una ciencia exacta y dista mucho de serlo. Es una ciencia experimental. Las únicas ciencias exactas son la matemáticas. En cuanto a los médicos, ¿Les pides su expediente académico y en función de lo que veas te tomas la medicina, o simplemente le haces caso y te fías de el (tienes fé)?


Volviendo al tema del chi-kung y la MTC, yo no estoy en contra de la medicina oficial, del método científico – experimental, de las explicaciones racionales, etc. de todo lo que constituye el bagaje de conocimientos “occidentales” y modernos. Pero tampoco creo en ello a ciegas, los veo limitados en su desarrollo. Por otra parte, tampoco me gustan las explicaciones de corte esotérico sobre el qi, y la carencia de definiciones, la vaguedad de los conceptos o la creencia ciega en dogmas.

Creo que hace falta un estudio serio del tema por parte de la ciencia occidental, pero me parece que eso va a ser muy difícil.

La medicina oficial se sustenta sobre dos pilares, la cirugía y la farmacología. Ambas han salvado millones de vidas, pero el desarrollo de la cirugía ha impedido investigar acerca de la regeneración de los organismos afectados por la enfermedad y la reversibilidad de tales procesos. Esta medicina parcial sigue todavía las pautas de la mentalidad mecanicista del siglo XIX, donde el todo se explicaba por la suma de las partes. En cuanto a la farmacología, está en manos de empresas multinacionales más preocupadas por su cuenta de resultados que por la salud de la población. El gran descubrimiento de la farmacología es la síntesis de principios activos en laboratorio, pero muchos de sus tratamientos vienen de la medicina tradicional. Por cierto, copiados de los chamanes de la selva amazónica o robados descaradamente sin pagar royalties.

¿Con este panorama, a quién le va a interesar investigar sobre la prevención, y trabajar en el desarrollo de programas de salud mediante la práctica del chi-kung y otros procedimientos alternativos?

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Týr
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Mensaje por Týr » 11 Sep 2007 13:45

No soy acupuntor. No puedo explicar lo que desconozco, pero he comprobado en mi propio organismo que funciona.

Y cualquier experto acupuntor podrá explicarte los mecanismos de funcionamiento de su disciplina, sin tener que recurrir a oscuras interpretaciones que bordean el terreno de la iluminación mística.

Pienso lo mismo que tu. Cuando tu salud está en juego, las explicaciones te traen al pairo. Si te curas eso es lo que importa.

Discrepo. Las recuperaciones (aparentemente) milagrosas siempre serán bienvenidas, pero a menos que uno logre encontrar una explicación racional para el fenómeno, siempre quedará un gran resquemor acerca de las posibles recaídas. Las cosas nunca se arreglan solas, siempre hay un enorme cúmulo de factores que posibilitan dicho efecto. Y conocerlos es fundamental para poder descartar el puro azar como causa fundamental.

No, perdona pero la medicina no es una ciencia exacta y dista mucho de serlo.

Comparándola con los rezos místicos, es una ciencia tan exacta como las Matemáticas.

Es una ciencia experimental.

Y, como tal, basada en el método científico. Bien.

En cuanto a los médicos, ¿Les pides su expediente académico y en función de lo que veas te tomas la medicina, o simplemente le haces caso y te fías de el (tienes fé)?

Cierto es que visito muy poco al médico (suerte que tengo, supongo), pero jamás me fío de una sola opinión y siempre busco segundos y hasta terceros puntos de vista. Y, desde luego, a partir de las conclusiones que obtenga, investigo por mi cuenta antes de aceptar un diagnóstico o una prescripción.

En resumidas cuentas: no me fío de nadie. Aunque cierto es que tiendo a confiar más en una persona con unos estudios formales de medicina que en el santero de turno que te opera con sus manos desnudas.

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Mensaje por Javi M. » 11 Sep 2007 13:56

Y soy el primero en reconocer que la MTC tiene más fallos que una escopeta de feria, que conste en acta.
Ya que es un invento moderno y poco tiene que ver con la medicina china clasica.
Bueno, si el qi es energía que circula por dentro del cuerpo, su origen es claro. La energía se produce en el interior de la célula por la degradación de la glucosa procedente de los alimentos, en complejos procesos bioquímicos, y se almacena en forma de ATP y otras sustancias en el organismo. Para eso se necesita aporte de oxígeno, aunque también hay oxidación de glucosa en ausencia de aquél. El ejercicio físico moderado, una adecuada alimentación y un buen aporte de oxígeno como resultado de una buena práctica respiratoria mejora notablemente la producción de energía y su circulación dentro del organismo.
Pero es que no es eso.

Estoy de acuerdo con todo lo demás.

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Mensaje por Sajite » 11 Sep 2007 14:05

:o :o :o
Javi mal vamos si un experto en MTC del siglo XII era mejor de los de ahora....
Imáginate que se pudiese decir eso de la medicina "oficial"....


De todas formas esto se me parece mucho a una guerra de guerrillas... al final me parece que cada uno se ha montado una película diferente


¿¿y esto lo va a regular alguien algún día??

bueno me retiro del tema. que no tengo ganas de hacer más de mosca cojoneras... Os leeré con interés...


solo recomendar que por favor nadie se ponga en manos de acupuntores, médicos tradicionales chinos, iridiólogos, naturópatas...etc

sin haber pasado antes por un médico....

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Mensaje por Javi M. » 11 Sep 2007 14:20

avi mal vamos si un experto en MTC del siglo XII era mejor de los de ahora....
Imáginate que se pudiese decir eso de la medicina "oficial"....
Yo solo he dicho que lo que se conoce hoy dia como medicina tradicional china es un invento moderno y las teorias a veces no cuadran del todo bien, ya que se han mezclado cosas a la fuerza.

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