Chi Kung (libro)

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Loup
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¡Mon dieu!

Mensaje por Loup » 11 Sep 2007 21:11

Hola, Yiequan,
Amigo Loup, la que has armado por comprarte un libro de chi-kung para leer este verano. ¿No podías entretenerte viendo a Bertín y a Ramón García en la tele, como hacemos todos?
Joer, ¡tienes razón! La cosa ha devenido en un interesante debate sobre el Chi Kung. Creo que ésta vez me he pasado...

Imagen

Parece que alli por donde campeo, siembro la polémica (!).

Un saludo,

Loup :-?

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cyberclon
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Re: ¡Mon dieu!

Mensaje por cyberclon » 11 Sep 2007 23:00

Loup escribió:Parece que alli por donde campeo, siembro la polémica (!).
No lo haras a proposito? :vamp: :vamp: :vamp:

Un Saludo :lol: :lol:

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Loup
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¡Vade retro!

Mensaje por Loup » 12 Sep 2007 13:05

Hola, Cyberclon,
No, de verdad, que mi intención no era desatar una pugnta dialéctica tan interesante, de la cual estoy aprendiendo muchísimas cosas.

Un abrazo,

Loup :D

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albar
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Mensaje por albar » 12 Sep 2007 20:14

Pardiez, interesantísima discusión que me he estado perdiendo...

Como estudiante de MTC (y otras terapias a las que no haré referencia por no venir al caso) y practicante de la medicina alópata voy a intentar dar una opinión, por supuesto muy personal y por ende sujeta a errores, con la que no intento convencer a nadie de nada, sino simplemente dar una ligera visión de las dos partes:

En mi opinión intentar entender la MTC desde una mentalidad occidental y puramente científica es tarea ardua y bastante frustrante. Lo que no quiere decir que la MTC no pueda demostrarse científicamente, pero en algunos conceptos requiere cierta abstracción que a la mentalidad y creencia occidental le es bastante difícil aceptar (cultura, sociedad... y un largo etc de influencias). Para un médico alópata entender que las patologías no se traten únicamente desde el mismo órgano o sistema orgánico afecto (simplicidad, por ello las especialidades, por ejemplo) sino desde un complejo intrincado de sistemas (5 elementos, yin-yang, teoría de los ciclos, teoría zang-fu...) que tienen en cuenta al ser humano como un todo integrado (es decir, una terapia holística que interpreta que un órgano o sistema dañado incide sobre el resto creando un desequilibrio y por tanto una pérdida del estado de salud y bienestar) es cuanto menos bastante difícil.

Y la verdad? Pues voy comprobando poco a poco que a muchas de las respuestas a los que se llega con la m. alópata se llega también con la MTC pero desde otra perspectiva completamente diferente y con otros medios (diagnóstico, tratamiento...).
No voy a entrar a valorar qué medicina es mejor, pues para ser sincero, me queda muuuuuucho por aprender. Bajo mi punto de vista una es de elección para unos propósitos y otra para otros, siendo ambas perfectamente combinables y complementables.
Uno de mis profesores de MTC (por cierto ingeniero, totalmente partidario del método científico y profesor de Qi Gong y Tai Chi) me explicaba en una charla que lo principal es comprobar los efectos y los resultados de tu método y contrastarlos, siendo para él la acupuntura un método, en principio, empírico-operativo. Es decir, funciona, no? Pues no me des la coña con tus preguntas, si te lo crees, cúrratelo: estudia y contrasta y si no, busca otra cosa más fácil para tus entendederas.

En cuanto al concepto de Qi... Pues como que voy en pañales. Definiciones haylas, como también varios tipos de energías según la MTC y por tanto varios tipos de Qi que circularán por los diferentes meridianos según sea su naturaleza. Pero una cosa es la definición de Qi y otra muy distinta (a mi modo de ver) su conceptualización.
¿Somos energía? Bajo mi punto de vista sí. Energía organizada de forma muy densa constituyendo materia viva. Pero esta es una creencia puramente personal, libre de esoterismos varios. Dos de nuestros sistemas son terriblemente importantes para nuestra subsistencia:

- El sistema nervioso: cuyos impulsos, mensajes, receptores... Pueden traducirse en energía eléctrica (y de hecho así es).

- El sistema endocrino: sin cuyas hormonas nuestros sistemas no funcionarían. Puede traducirse en energía química.

Nuestras células funcionan en gran medida gracias a estos dos grandes sistemas y como elementos unitarios gracias a los intercambios hidroelectrolíticos y energéticos (ATP, ADP...) que llevan a cabo.

Luego, somos sistemas energéticos? Bajo MI opinión sí, sistemas abiertos en contínuo intercambio con el medio. Y es desde esta conclusión desde la cual yo puedo intentar entender el concepto de Qi como energía, tanto interno e inherente al ser humano como externo que nos afecta.

En cuanto a si el Qi Gong trabaja esa energía... Creo que eso está solo al alcance de unos privilegiados que han sido capaces de dejar de lado todo aquello esotérico para centrarse en algo más "práctico", más sensible, más científico, más... interno :wink:
De todas maneras sigue habiendo gente que piensa que el Taichi es la gimnasia china, el Qi Gong les suena, efectivamente, a chino y que con 2 clases semanales van a recuperar el Tao de la salud y la larga vida... En China la gente practica Qi Gong (como otra parte de la MTC, puesto que ésta no es solo acupuntura), bien dirigido, siendo consciente plenamente de lo que hace, levantándose a las 6 de la mañana para permanecer durante 2 ó 3 horas entregados al mismo TODOS los días. El concepto es diferente, no?

Perdón por el ladrillazo.

Un saludo.

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UNO
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Mensaje por UNO » 13 Sep 2007 15:04

Hola, he asistido a este simpático debate sobre el chi pero no me he decidido a intervenir hasta ahora porque, a pesar de que ya di mi opinión en otro post, es un tema demasiado dificil para mi. Además es un tema que cada vez me interesa menos.

Pero, ya que estamos, me gustaría que Týr me aclarase un término que ha manejado al principio de la cuestión, porque tampoco lo tengo nada claro:

dices:
Mal vamos si tienes que trabajar para sentir algo intrínseco a la naturaleza del ser
¿La naturaleza del ser?

¡A sí! … ser es un verbo de la 2ª conjugación … que todos usamos a menudo …

Si te refieres a otra cosa, ¿podrías explicarme que es eso que llamas "ser" y si es verdad que tiene una naturaleza, cual es?. :vamp:

Seguro que encuentras una definición en alguna parte, pero me gustaría saber lo que dice la ciencia sobre el ser y sobre su naturaleza .... y si no dice nada .... ¿significa que no somos?.

¡Joder que putada!. :silly:

Aclaramelo que estoy en ascuas y si no eres capaz de darme una definición científica de "ser" te prohibo que vuelvas a usar esa expresión en adelante, hala.

------------------
P.D. Casi mejor no me lo respondas porque nos pueda acabar doliendo la cabeza a los dos.

Un abrazo y perdona por la puñalada trapera. :lol:

Yiequan
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Mensaje por Yiequan » 13 Sep 2007 16:14

albar escribió: Perdón por el ladrillazo.

Un saludo.
¿Ladrillazo?

De eso nada, has hecho una síntesis fantástica con la que estoy totalmente de acuerdo.

De verdad, un excelente aporte.
.......................................................................................................
Para Loup:

Sigue así, a veces los hilos mas interesantes surgen de un comentario, de algo no intencionado. He encontrado aportes muy interesantes. Con algunos coincido y con otros no, pero eso es lo de menos.

UNO escribió:¿La naturaleza del ser?
Ese tema dá para otra buena ronda de discusiones.

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Mensaje por TheRekiem » 13 Sep 2007 16:37

>>> Si te refieres a otra cosa, ¿podrías explicarme que es eso que llamas "ser"

Para mí, reduccionista como soy en estos temas, "ser" es estar vivo.

Hilando un poco más fino, alguien podría decir que una persona inconsciente o en coma, pese a estar viva, no se "siente", por lo que para ella ya no "es". Por lo tanto, si tenemos en cuenta el punto de vista de la propia persona, "ser" implicaría conservar la consciencia, la propiocepción y los sentidos funcionales.

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Loba
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Mensaje por Loba » 13 Sep 2007 18:42

¿ La naturaleza intrínseca de ser?

Mas bien la insoportable levedad del ser.....

La verdad es que no somos mas que una masa de moléculas girando rápidamente, aparentemente somos sólidos, pero eso no es mas que una ilusión. Si nos pusiesemos en la piel de un virus, nos veríamos a nosotros mismos como una especie de Vía Láctea, con astros en rotación, nebulosas y soles.

" Qué es la vida, una ilusión, una sombra, una ficción, ....pues todo en la vida es sueño, y los sueños, sueños son" (Calderón de la Barca ).

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Mensaje por UNO » 14 Sep 2007 16:26

Hay que ver como somos... Eso es como lo del dedo y la Luna. No es de Metafísica patatera de lo que quería hablar.

Yo solo quería señalarle a Týr que todos usamos términos que nos parecen evidentes porque forman parte de nuestra experiencia ( y <ser> es "la experiencia" por antonomasia) lo cual no implica que seamos capaces de definirlos adecuadamente.

Todo el que escribe sobre alguna materia relacionada con el Chi, parece sentirse obligado a definirlo (no es mi caso) ... pff... prejuicios modernos. Por eso se encuentran definiciones de distinto tipo en cualquier libro sobre ChiKung, MTC, FengSui, AAMM chinas, etc. Todas son irrelevantes y generalmente repeticiones de lo que alguien dijo alguna vez.

Que cada uno piense lo que quiera:

- Para la mayoría es una palabra vacía, una arcaica superstición propia de ciertas pseudociencias.

- Para otros una hipótesis de trabajo, un misterio por resolver y una explicación para lo inexplicable.

- Para unos pocos, una experiencia personal fuera de lo común y por lo mismo dificil de encuadrar en el lenguage común.

Son lentejas, si ya has tomado la decisión de considerarlo una chorrada, ninguna definición te va a disuadir de ello. Intentar convencer a nadie es perder el tiempo.

Si te pica la curiosidad no hay mas cojones que practicar y constatar por uno mismo, lo demás es palabrería inutil. Tanto de los "pro", como de los "contra"

Además, que c**o, no se puede definir lo indefinido.
Última edición por UNO el 14 Sep 2007 16:55, editado 1 vez en total.

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Mensaje por UNO » 14 Sep 2007 16:53

albar escribió: algo más "práctico", más sensible, más científico, más... interno
Yo también te felicito por tu post. Solo señalar una pequeña dificultad al final:

"práctico" y "sensible", son términos bastante compatilbes. Pero "científico" e "interno" no lo son tanto. Al menos en el sentido que se da a "interno" en el ámbito del TaiChí, ChiKung etc (el término NeiKung vendría a güebo)

Ahí está la gran dificultad, que lo que tu mismo percibes como interno en ti, no va a ser percibido por el cirujano que te abra las tripas con un bisturí y ni siquiera por el "acupuntor" que te toma los pulsos. Lo subjetivo de la experiencia "interna" es lo que la hace indefinible científicamente.

Y eso que, al final, se trata de que "lo interno" sea lo externo y "lo subjetivo" resulte ser el camino hacia lo más "objetivo".

Pero aquí ya estoy tomando unas alturas y haciendo unas pieruetas verbales que...... me la pegooooo.

Así que dejo el tema.

-------------------------

P.D. Realmente, los afanes por hacer aceptable el llamado "fenómeno" del Chi a quienes se lo toman a chufla resultan patéticos.

¿que necesidad hay?

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Týr
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Mensaje por Týr » 14 Sep 2007 17:09

Si te refieres a otra cosa, ¿podrías explicarme que es eso que llamas "ser" y si es verdad que tiene una naturaleza, cual es?

El concepto de "ser" al que hago referencia no es, ni más ni menos, que el literal, prosaico y mundano que aparece resaltado en negrita en la definción que de dicho término hace la R.A.E.:
ser2.
1. m. Esencia o naturaleza.
2. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos. Seres vivos.
Con respecto a la "esencia o naturaleza", son conceptos demasiado oscuros y abstractos, muy convenientes de manejar a falta de explicaciones racionales y por ello tiendo a evitarlos.

Dicho de otro modo, cuando yo decía:
Mal vamos si tienes que trabajar para sentir algo intrínseco a la naturaleza del ser
Quería dar a entender lo siguiente:

Mal vamos si tienes que trabajar para sentir algo tan presente en todo ser viviente como el Qi, algo tan común e intrinsecamente ligado a la condición de ser viviente como el respirar o el alimentarse (siempre según la definición de Loba relativa a que el Qi se encuentra en todas partes, cosa que no necesariamente tengo que compartir).

Seguro que encuentras una definición en alguna parte, pero me gustaría saber lo que dice la ciencia sobre el ser y sobre su naturaleza .... y si no dice nada .... ¿significa que no somos?

Si nos atenemos a términos que se adentran en el terreno de lo filosófico (campo apasionante donde los haya), la Naturaleza del Ser o la Esencia del Ser son conceptos vacíos donde cualquier definición, por absurda que sea, tiene cabida y depende, en cierto manera, de las modas pasajeras y corrientes de pensamiento en boga.

En ocasiones algunos definen la Naturaleza del Ser como el compendio de sus anhelos, sus sentimientos y esperanzas. En otros casos se entiende como una catarsis por etapas en pos de una realidad superior y no supeditada al mundo de la carne. Y también ha habido quien dijo que el ser humano no es más que la suma de sus pulsiones vitales (¡vaya usted a saber qué es eso!).

Particularmente, yo no me encuentro vitalmente angustiado por responder a las grandes preguntas de esta vida: ¿quiénes somos? ¿Hacia dónde vamos? ¿De dónde venimos?

Ni lo sé, ni lo podría saber aunque me interesase y mucho menos me importa. Salvo a nivel intelectual, donde la excelente colección de obras de filosofía clásica de la editorial Gredos me provee de magníficas sesiones de lectura y alimento neuronal.

Pero es que también me leo el Poema de Gilgamesh o los Vedas hindúes y no por ello voy a concluir que son transposiciones de la realidad.

Aclaramelo que estoy en ascuas y si no eres capaz de darme una definición científica de "ser" te prohibo que vuelvas a usar esa expresión en adelante, hala.

No suelo ser amigo de usar términos vacíos, abstractos y demasiado proclives a ser comodines tales como "Ser", "alma", "energía vital" y demás. Tampoco es que reniegue de su existencia, por mucho que la ciencia no pueda probarlo. Luego, tratándose de una mera cuestión de fe, admito cualquier teoría al respecto (tan improbable me parece el milagro de los panes y los peces como los líos de faldas y cuernos de la cosmogonía helénica).

Ahora bien, que una persona afirme que posee un "alma inmortal" es una cosa (con la que muy probablemente esté de acuerdo en lo fundamental), pero de ahí a asegurar que puede hacer uso del alma ajena para ganar un combate media un abismo.

O, dicho de un modo más sencillo:

- Que alguien del talento de Yang Lu Chan venga diciendo que es posible hacer uso del Qi para derrotar a un enemigo lo veo lógico, razonable y hasta sensato.

- Que cualquiera de nosotros afirme que **alguien del talento y dedicación** de Yang Lu Chan sería capaz de derrotar a un oponente con una sola mirada puedo verlo normal.

- Ahora bien, que cualquiera de nosotros, piltrafillas marciales, (entre los que me incluyo) venga vacilando de que tiene un Qi más desarrollado que los genitales de Nacho Vidal y que es capaz de derrotar a cualquiera haciendo uso de él me causa hilaridad. Mucha.

Una vez más, para los que leen mis mensajes de forma parcial: personalmente, creo en la existencia del Qi (aunque tal vez no de un modo ciego, sino más bien como un concepto amplio en el cual englobar muchas cosas demostrables y otras no tanto), pero no creo que haya nadie en el foro capaz de desarrollar su Qi hasta el punto de convertirse en un Yang Lu Chan y poder vencer a cualquiera (tampoco creo que ninguno de nosotros pudiera ganar siete Tours de Francia).

Son lentejas, si ya has tomado la decisión de considerarlo una chorrada, ninguna definición te va a disuadir de ello. Intentar convencer a nadie es perder el tiempo.

Si lees antentamente mi párrafo anterior verás que pierdes el tiempo, ya que predicas a un converso. Sin embargo, si lo que pretendes es decirme que **TÚ** (o yo, o Loba, o cualquier otro de nosotros) podemos ser capaces de desarrollar una "camisa de hierro" que repela un balazo del calibre 7.62, lo llevas claro, compañero.

Además, que c**o, no se puede definir lo indefinido.

Tampoco hay ninguna manera de discenir si lo indefinido existe o es una ilusión fruto de la psicosis individual de cada uno. :vamp:

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Diooosss...

Mensaje por Loup » 14 Sep 2007 17:59

Hola a todos,
Jamás pensé que un post sobre un libro desatase semejante aluvión de respuestas... No me lo pienso dos veces: me hago presentador de un programa de televisión.

Un saludo,

Loup :lol:

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Mensaje por Loba » 14 Sep 2007 18:36

Týr: " Tampoco hay ninguna manera de discernir si lo indefinido existe o es una ilusión fruto de la psicosis individual de cada uno".

Una muy buena respuesta Kafkiana, si señor. :roll: :roll:

Si no lo leíste ya, te recomiendo la lectura de " el proceso" de Khafka, un libro estupendo, muy de tu estilo, creo.

Saludos.

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Mensaje por Týr » 14 Sep 2007 19:47

Si no lo leíste ya, te recomiendo la lectura de " el proceso" de Khafka, un libro estupendo, muy de tu estilo, creo.

Ya lo he leído, pero sigue siendo una gran recomendación, Loba. De todos modos, si te gustan las lecturas con un punto raro, te recomiendo la obra entera de Philip K. Dick, uno de los mejores autores de ciencia-ficción de todos los tiempos. :wink:

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Mensaje por Loba » 14 Sep 2007 20:29

Pues te agradezco la sugerencia, Týr, me apunto el autor. Hace tiempo que no leo nada de ciencia ficción, aparte de H. G. Wells con su " Guerra de los mundos", y H. P. Lovecraft, .... no es mi fuerte, la ficción.

De todas formas, si me dices que es el mejor , de ciencia ficción, de todos los tiempos, me pica la curiosidad y lo buscaré para una próxima lectura, gracias.


Saludos :wink:

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