sobre el wing tsun,lo que no me gusta.

[ukemi]

De todas maneras me jugaría la casa a que en un valetudo a la antigua de cada 10 veces perdería 9 frente a un cinturón marrón de BJJ.

Esto.... y en un combate de boxeo perdería el bjj, me encanta ver que la gente, para demostrar si un estilo de lucha es eficaz pone al vale tudo, cuando no deja de tener sus reglas y normas. Tú en un altercado en la calle, intenta ir al suelo, ya verás que con un poco de suerte te dejan marcada la huella de la suela de los zapatos en toda la cara.

El BJJ y el suelo no son la panacea evidentemente pero sí son un arma muy poderosa.

Cuando sale el tema del BJJ y el suelo siempre salen los mismos tópicos:

- El BJJ es tirarse a la guardia, y con esto no me estoy refiriendo el tener relaciones intimas con una integrante femenina de la guardia civil.

= El BJJ es ponerse durante 5 minutos encima del oponente tratando de pasar su guardia mientras sus amigos miran.

= El BJJ solo sirve en el suelo, de pie es inutil.

= Los practicantes de BJJ no golpean nunca y tienen la extraña regla de que si el oponente trata de morderles o meter los dedos en los ojos ellos no pueden hacer lo mismo ni cosas peores pero desde una posicion mejor.

= Los buenos artistas marciales nunca van al suelo, aunque los tiren, o se caigan.

= Todas las peleas se producen en la discoteca, con el suelo lleno de cristales y 10 amigos de tu oponente con botas de militar esperando para pisarte la cabeza en cuando te tires a la guardia.

= Etc.

Y perdon por la falta de acentos parentesis etc porque se me ha fastidado el teclado temporalmente.

[TheRekiem]

>>> O sea que un indicador de la eficacia del WT es que lo practican los porteros de discoteca.

Pues que quieres que te diga, me parece un indicador excepcionalmente válido.

>>> Indicadores de la eficacia del WT serían: - Que tuviese éxito en vale tudo.

Lo cual indica que el Professional Wrestling no sólo es eficaz, sino superior al BJJ.

Sabía que tenía razón!

>>> Es decir que fuesen pequeños, tirillas y estuvieran fuera de forma.

Es decir, complementar tu entrenamiento de artes marciales con pesas y una buena forma física invalida la eficacia de las técnicas entrenadas. Yo creo que las mejora y optimiza.

Además, supongo que para tí Roger Gracie, Frank Mir, Minotauro Nogueira y demás grapplers fuertes, que meten horas de gimnasio y pesas y rondan los 100 kilos tienen un BJJ menos válido, ¿verdad?

[ukemi]

>>> O sea que un indicador de la eficacia del WT es que lo practican los porteros de discoteca.

Pues que quieres que te diga, me parece un indicador excepcionalmente válido.

>>> Indicadores de la eficacia del WT serían: - Que tuviese éxito en vale tudo.

Lo cual indica que el Professional Wrestling no sólo es eficaz, sino superior al BJJ.

Sabía que tenía razón!

>>> Es decir que fuesen pequeños, tirillas y estuvieran fuera de forma.

Es decir, complementar tu entrenamiento de artes marciales con pesas y una buena forma física invalida la eficacia de las técnicas entrenadas. Yo creo que las mejora y optimiza.

Además, supongo que para tí Roger Gracie, Frank Mir, Minotauro Nogueira y demás grapplers fuertes, que meten horas de gimnasio y pesas y rondan los 100 kilos tienen un BJJ menos válido, ¿verdad?

Evidentemente estaba exagerando pero es dificil comprobar la eficacia de algo con el WT si no lo aislas de otros factores que son probablemente mucho mas importantes para los porteros de discoteca como son estar en muy buena forma fisica y tener buena base en otras artes marciales o deportes de contacto solventes como el boxeo, kick boxing, judo etc.

Una buena forma de aislarlo seria que fuese efectivo en valetudo. En los viejos tiempos del valetudo cuando era estilo contra estilo ya hubo varios intentos por parte de practicantes de WT y la verdad es que no tuvieron ningun exito.

[Týr]

Cuando sale el tema del BJJ y el suelo siempre salen los mismos tópicos

Cuando sale el tema de WT y la eficacia siempre salen los mismos tópicos: "¿cuántos Vale Tudos han ganado los luchadores de WT?".

Cuestión a la que, por cierto, he respondido con referencias concretas en más de seis ocasiones y que siempre has procurado esquivar (si tanto interés tienes, compra los DVD's donde varios practicantes de WT EBMAS vencieron por K.O. a sus oponentes en un abierto de MMA a nivel nacional en un país nórdico).

En fin, que una vez más se pone de manifiesto tu irracional odio hacia el WT, dado que no atiendes a razones (yo mismo te he dado unas cuantas, como practicante en activo de deportes de contacto y WT). Y me parece estupendo que no tengas tus aversiones particualres, pero al menos no trates de tomarnos el pelo haciendo el paripé de "yo respeto mucho tu estilo... pero me parece una mierda".

E insisto en la cuestión que planteaba antes: cuando una persona inteligente quiere juzgar algo con propiedad, trata de hacer un esfuerzo por conocer y aprender antes de posicionarse. ¿A cuántas clases de WT has asistido para poder rechazar el estilo de forma tan radical y tajante? ¿Por qué evitas cualquier oportunidad de comprobar de manera amistosa la supuesta inutilidad del WT? ¿Será que tu preclara mente no precisa más que de YouTube como medio de discernimiento? A ver si toda esa diatriba en favor del BJJ se basa en una muy escasa práctica del sistema brasileño y un exceso de horas revisando vídeos...

Da que que pensar, desde luego.

[Týr]

En los viejos tiempos del valetudo cuando era estilo contra estilo ya hubo varios intentos por parte de practicantes de WT y la verdad es que no tuvieron ningun exito.

Es decir que, como en los primeros UFC los 'strikers' caían derrotados, invalidamos al Boxeo y Muay Thai como sistemas eficaces. Y, claro está, como un poco después los 'wrestlers' acababan sin demasiada dificultad con los practicantes de BJJ, tachamos a dicha disciplina de la lista de eficacia. Sin olvidarnos de que, años después, como lo que se lleva es el G&P, eso quiere decir que los 'strikers' vuelven a estar de moda y que todo lo demás sobra.

Seamos serios: la prueba de que el WT funciona es que, después de muchos años en los deportes de contacto, soy mejor luchador gracias a él. La prueba es que, haciendo un uso exclusivo de los recursos que proporciona el WT bien entrenado, soy capaz de poner en serios problemas a un deportista de contacto de un nivel similar al mío, bien sea de pie o en el suelo (lo cual no es poco, partiendo de la base que ellos juegan en su terreno y yo con reglas limitadas).

Y ésto lo sé porque lo he probado, lo he vivido y lo he entrenado. Como dije, estoy a ambos lados de la ecuación y puedo juzgar con propiedad. ¿Cuales son tus credenciales, por favor? ¿Con cuánta gente de WT has rodado para poder afirmar y pontificar con tal rotundidad? ¿O es que, volvemos a lo de antes, y para ti YouTube es suficiente?

[ukemi]

Yo respeto al WT en el sentido que respeto otras artes marciales porque son una forma de cultura aparte de autodefensa. No estoy diciendo que el WT sea totalmente inefectivo e inutil como defensa personal sino que creo que esta sobrevalorado.

Respecto a lo de que la propia experiencia es la mejor manera de comprobar su eficacia me parece una tonteria. Si bien es verdad que la propia experiencia te da informacion, eso no es lo mas importante. Mas importante es observar la experiencia de miles de otras personas. Yo creo en el poder de la fuerza de la gravedad y para comprobarlo no me voy a tirar de cabeza desde un quinto piso. Por ahi dicen que si tomas cianuro no es bueno para la salud y que probablemente te mueras. Hay super expertos en drogas que nunca las han probado personalmente y ni falta que les hace. Tambien drogatas que las han probado todas y que siguen siendo igual de zoquetes e ignorantes sobre sus efectos.

[Naufrago]

Indicadores de la eficacia del WT serían:
- Que tuviese éxito en vale tudo.

Vamos a ver, te repito que vale tudo es una competición REGLADA, y por lo tanto no es igual a la realidad, que un estilo sea mejor que otros en Vale tudo, no quiere decir que sea más efectivo.
Y Te vuelvo a repetir, en un conflicto en la calle, vete al suelo, ya verás como terminas.

[ukemi]

Indicadores de la eficacia del WT serían:
- Que tuviese éxito en vale tudo.

Vamos a ver, te repito que vale tudo es una competición REGLADA, y por lo tanto no es igual a la realidad, que un estilo sea mejor que otros en Vale tudo, no quiere decir que sea más efectivo.
Y Te vuelvo a repetir, en un conflicto en la calle, vete al suelo, ya verás como terminas.

El valetudo es una competicion reglada es cierto pero una situacion de laboratorio se considera una de las mejores maneras de estudio cientifico y todos sabemos que un laboratorio no es la realidad.

Cada conflicto en la calle es un mundo. Hay que ser fexible. Irte al suelo puede ser la mejor opción o la peor dependiendo de las circunstancias. Irte al suelo no significa quedarte ahí definitivamente. Lo mejor es ser flexible y adaptarse a cada situación concreta.

[Naufrago]

El BJJ y el suelo no son la panacea evidentemente pero sí son un arma muy poderosa.

Cuando sale el tema del BJJ y el suelo siempre salen los mismos tópicos:

Los mismos topicos que cuando se habla de artes marciales, y de los cuales tu te haces eco.

La diferencia es que los topicos de BJJ son falsos y los de WT u otros estilos son ciertos, no? Está bien ese doble rasero.


Un saludote

[Týr]

No estoy diciendo que el WT sea totalmente inefectivo e inutil como defensa personal sino que creo que esta sobrevalorado.

Como practicante de Boxeo, Muay Thai, BJJ y WT (entre otras disciplinas), puedo asegurarte que todas ellas están absoluta e irremediablemente sobrevaloradas. Sin excepciones. Al menos en lo concerniente a la defensa personal, donde las diferencias en tamaño, número de contendientes y objetos susceptibles de ser utilizados como armas son el factor primordial a tener en cuenta.

Desde este punto de vista, solamente las disciplinas que contemplan el manejo de armas, la reproducción de escenarios realistas y el combate a pleno contacto con un mínimo de protecciones son las únicas que podrían ofrecer una mínima garantía ante una confrontación callejera de cierta importancia.

Y, si nos ponemos en un plano mucho más común, el del ciudadano medio que no se ha vuelto a pelear desde el instituto, que no frecuenta malas compañías ni va buscando jaleo, la sabia combinación de atletismo y Boxeo es más que suficiente para lidiar con el 99.9% de los problemas que pueda encontrarse a lo largo de su existencia. ¿Para qué perder el tiempo entrenando complicadas luxaciones o desarrollando habilidades de las que luego jamás hará uso?

Respecto a lo de que la propia experiencia es la mejor manera de comprobar su eficacia me parece una tonteria. Si bien es verdad que la propia experiencia te da informacion, eso no es lo mas importante. Mas importante es observar la experiencia de miles de otras personas.

Eso no es del todo correcto, ya que tú no tienes por qué poseer las mismas inclinaciones y habilidades naturales que esas miles de personas. A mí no me sirve de nada que millones de personas entrenen Boxeo si resulta que mis talentos naturales se encaminan por los senderos del 'grappling'.

De todos modos, volvemos al manido tema de los Vale Tudo: ¿cuántos boxeadores han triunfado en un evento de MMA? Ninguno. ¿Cuántos competidores de MMA presentan una técnica de Boxeo medianamente decente? Prácticamente ninguno. Y, no obstante, sería impensable que algún competidor serio renunciase a un entrenamiento de 'striking' basado de manera parcial en el Boxeo, a pesar de que en los eventos se ven guardias que nada tienen que ver con las aprendidas y manotazos que apenas guardan una lejana semejanza con los golpes de Boxeo.

Yo creo en el poder de la fuerza de la gravedad y para comprobarlo no me voy a tirar de cabeza desde un quinto piso.

Es que lo que yo te estoy proponiendo es que te subas a una silla no demasiado alta y saltes para comprobarlo. Lo cual es mejor prueba y más irrefutable que ver caer objetos en los vídeos de YouTube.

Pero vamos, entiendo tu reticencia a ponerte a prueba (aunque sea de "buen rollo"), no vaya a ser que el castillo de naipes que has estado construyendo en tu mente desde hace varios años se derrumbe.

[Naufrago]

El valetudo es una competicion reglada es cierto pero una situacion de laboratorio se considera una de las mejores maneras de estudio cientifico y todos sabemos que un laboratorio no es la realidad.

En un laboratorio se intenta representar la realidad, en el vale tudo no. Es una competición con unas reglas más abiertas que otras competiciones, pero con reglas al fin y al cabo

Cada conflicto en la calle es un mundo. Hay que ser fexible. Irte al suelo puede ser la mejor opción o la peor dependiendo de las circunstancias. Irte al suelo no significa quedarte ahí definitivamente. Lo mejor es ser flexible y adaptarse a cada situación concreta.

Bueno una vez escuche a un hombre de unos 90 años decir que ante una agresión real en la calle, irse al suelo se tenía que dejar en situaciones extremas, ya que acostumbraba a ser la opción peor, a que no sabes como se llamaba el hombre?

Pero volviendo al tema me encanta tu doble rasero. El WT es una mierda por que no sirve en vale tudo, y el bjj si , por lo tanto es muy bueno. Eso si a la que te mostramos unas situaciones donde el bjj peca más que otros estilos, como el propio WT, entonces es que se ha de ser flexible. Vamos hombre!


Un saludote

[bur]

--Estais volviendo al eterno dilema de siempre, que si uno es más eficaz que otro, que si vas al suelo en una pelea real la cagas(y si te llevan sin que tu no quieras?...), cuando todos, absolutamente todos sabemos que no hay un estilo mejor que otro, pues lo que a una persona le funciona debido a sus cualidades y la capacidad del arte practicado, a otra persona no se le adapta de igual manera, no le funciona o no le gusta,... es el peleador, el contendiente, la persona, la que determina la principal variable para decidir quién ganaría, basandose en su agresividad natural, aguante del dolor, corpulencia, experiencia...cuantos hay que no tienen ni pajolera idea de artes marciales y acabarían una pelea en una abrir y cerrar de ojos...en fin,.. la eterna discursión, por que, aunque alguien en un valetudo de bjj ganase a uno de wt(por poner un ejemplo) no significa que otras personas en otro lugar u otro dia hagan que el resultado sea totalmente inverso.

Los estilos son muy variados, para diferentes gustos, por que para gustos son los colores...(y para tet** sujetadores)...y en cuanto al tema del post, pues no entiendo que si hay alguien que no esté de acuerdo de lo que cobra tal o cual organización pues se apunte o siga continuando, a mí personalmente si no me gusta la politica que lleva tal o cual organización o federación pues me marcho a practicar en otro sitio u otro estilo, ya que soy libre para elegir.

[Týr]

El valetudo es una competicion reglada es cierto pero una situacion de laboratorio se considera una de las mejores maneras de estudio cientifico y todos sabemos que un laboratorio no es la realidad.

Luego cuando afirmo que si no realizas las pruebas no puedes juzgar con propiedad me estás dando la razón. Insisto una vez más que estoy a ambos lados de la ecuación y que he realizado toda clase de experimentos con compañeros de clase de Boxeo, Muay Thai o BJJ y todos ellos me han reafirmado en la utilidad del WT (nótese que en ningún momento he hablado de superioridad, sino de utilidad frente a un oponente que se resiste y que entrena dichos sistemas).

¿Por qué ese miedo al laboratorio? ¿No se supone que, como practicante de BJJ, ése "estilo supremo", deberías estar en óptimas condiciones para probar que el WT es una bazofia? ¿Por qué evitar rodar de "buen rollo" con otro practicante de un estilo diferente y supuestamente muy inferior? La verdad es que no lo entiendo... o puede que sí.

Es más, dado que ambos hemos visto los mismos vídeos (cientos, miles de ellos), que practicamos deportes de contacto pero solamente yo entreno además WT, ¿qué es lo que te capacita para emitir una opinión mejor informada que la mía? No sé yo, pero si tengo un compañero que habla castellano e inglés y yo hablo además de esos dos idiomas el alemán, creo estar en mejor disposicion que nadie para afirmar que el inglés y el alemán son muy similares, por mucho que tú hayas leído en la Wikipedia lo contrario (como si yo, aparte de manejar el castellano, el alemán y el inglés no conociera la Wikipedia y docenas de recursos más).

[ukemi]

El valetudo es una competicion reglada es cierto pero una situacion de laboratorio se considera una de las mejores maneras de estudio cientifico y todos sabemos que un laboratorio no es la realidad.

Luego cuando afirmo que si no realizas las pruebas no puedes juzgar con propiedad me estás dando la razón. Insisto una vez más que estoy a ambos lados de la ecuación y que he realizado toda clase de experimentos con compañeros de clase de Boxeo, Muay Thai o BJJ y todos ellos me han reafirmado en la utilidad del WT (nótese que en ningún momento he hablado de superioridad, sino de utilidad frente a un oponente que se resiste y que entrena dichos sistemas).

¿Por qué ese miedo al laboratorio? ¿No se supone que, como practicante de BJJ, ése "estilo supremo", deberías estar en óptimas condiciones para probar que el WT es una bazofia? ¿Por qué evitar rodar de "buen rollo" con otro practicante de un estilo diferente y supuestamente muy inferior? La verdad es que no lo entiendo... o puede que sí.

Es más, dado que ambos hemos visto los mismos vídeos (cientos, miles de ellos), que practicamos deportes de contacto pero solamente yo entreno además WT, ¿qué es lo que te capacita para emitir una opinión mejor informada que la mía? No sé yo, pero si tengo un compañero que habla castellano e inglés y yo hablo además de esos dos idiomas el alemán, creo estar en mejor disposicion que nadie para afirmar que el inglés y el alemán son muy similares, por mucho que tú hayas leído en la Wikipedia lo contrario (como si yo, aparte de manejar el castellano, el alemán y el inglés no conociera la Wikipedia y docenas de recursos más).

Siguiendo con el ejemplo de los idiomas, yo sé que el chino es uno de los idiomas con más practicantes (si no el que más) y para ello no hace falta que aprenda chino.

En cuanto al tema original de esta discusión yo diría que si el WT es caro y te ponen trabas al aprendizaje no debería preocuparte tanto ya que te puedes apuntar a otras artes marciales y deportes de contacto que han demostrado tanta o más eficacia que el WT y no tiene esos problemas.

[Týr]

Siguiendo con el ejemplo de los idiomas, yo sé que el chino es uno de los idiomas con más practicantes (si no el que más) y para ello no hace falta que aprenda chino.

No obstante, si no eres capaz de hablar chino no sabrás el nivel de utilidad de dicho idioma en relación con la dificultad de su aprendizaje.

En cuanto al tema original de esta discusión yo diría que si el WT es caro y te ponen trabas al aprendizaje no debería preocuparte tanto ya que te puedes apuntar a otras artes marciales y deportes de contacto que han demostrado tanta o más eficacia que el WT y no tiene esos problemas.

A mí no me preocupa en absoluto ya que, como es notorio, no me adhiero a la política oficial de las organizaciones. Dicho de otro modo: no me presento a cursillos, no me examino y tengo la suerte de entrenar con varios instructores que no solamente no limitan mi aprendizaje sino que están abiertos a toda clase de influencias y sugerencias para mejorar las clases. Luego la única cuota que abono es la que me permite acceder a las instalaciones del gimnasio y no es, por cierto, la más cara comparada con el resto de actividades que desempeño.

Lo que es más, si repasas mis intervenciones en el foro verás que en muy pocas ocasiones recomiendo la gente comenzar a entrenar WT, salvo que tengan experiencia previa en algún otro sistema y cantidades infinitas de paciencia. Sin embargo, he recomendado, defendido y apoyado en numerosísimas ocasiones la práctica del Boxeo o del BJJ.

Prueba fehaciente de mi objetividad y de que estoy en ambos lados de la ecuación.