HACIA DONDE VAMOS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Invitado

HACIA DONDE VAMOS?

Mensaje por Invitado » 23 Jun 2003 04:36

Pero se dan Vds. cuenta que las artes marciales desde su origen,han sido un ejercicio espiritual?¿que el buda gautama las practicó?¿que construyeron el eje de la rebelión de un gran pueblo contra el imperialismo?¿que todavia,hoy en dia y a pesar de todo,pueden tener una influencia positiva sobre nuestras comunidades?
¿que ha pasado?¿cómo se han convertido actividades con ideales tan altos en algo que,cuando no es nefasto,es sencillamente grotesco?
en un pricipio y antes dela segunda guerra mundial llegaron a Europa el jiu jiutsu y el judo.Unos pioneros,en general hombres sinceros y con un elevado sentido de la búsqueda espiritual a través del arte marcial.
Incluso el Karate,que se vino filtrando hasta nosotros a partir de los 60,tuvo un comienzo digno,con esa aura de pureza que confiere la virginidad comercial.
Pero los tiburones se agrupaban:por un lado los caciques del "deporte" incapaces de comprender una actividad que no fuera reducible a términos de campeonato(vencedores y vencidos,jueces,árbitros,medallas,copas,público,hinchas.
No tardaremos,es de temer,en ver cómo los Tigres del whisky pig se enfrentan a las cobras del calmante vitalizante a pesar de la invasión del ring por los hinchas exacerbados por las decisiones arbitrales.
La competición delas Artes marciales no era,desde luego un invento local:los japoneses y sus vecinos coreanos ya habian reducido a deportes una de sus tradiciones mas valiosas de sus sociedades.
Al mismo tiempo se había asistido a la inmigración de "maestros"orientales quienes por el hecho de ser orientales,eran más comerciales,es decir que oriente no nos ha enviado precisamente la flor y nata,ni mucho menos.
Es sintomático que algunos de estos señores nunca hayan podido dominar siquiera el idioma de su pais de adopción y sigan viviendo en su microcosmos.Son los que en sus cursillos exigen marisco y coca-cola a las 3 de la mañana,y castigan físicamente a sus discípulos.
Tampoco han faltado a muchos oriundos la imaginación y la picardia de hacerse llamar "sifu pepe Fulano 10 nivel" o astucia lingüistica "chiang chuan".
Una situación tan apacible no podia quedar sin ser aprovechada comercialmente.El mundo del espectáculo norteamericano y sus lacayos vieron la posibilidad de sacar dinero de este nuevo interes por las Artes Marciales.
Se inventó a Bruce Lee con sus músculos esculpidos sobre un cuerpecito tercermuncista(el cual rechazo el mismísimo ejercito americano).Se invento el término Kung-Fu(que hasta entonces sólo había querido decir "hábil" "ducho") y se escogió el bailarin Carradine para encarnar la síntesis onírica de un norteamericano disfrazado de chino,salido de Shaolin,en el far-west.
Tanto meneo no podía pasar desapercibido por los tenderos locales,dispuestos a vender cualquier cosa con tal de que dejara dinero.
Era el BOOM de la Artes Marciales.
Se vendian estilos.escuelas,combinaciones de animales,boxeos,armas feudales como si fueran melones de plaza:
Se agotaron las fuentes de china,okinawa,japón,corea y se llegó a Tailandia,vietnam,Hawai,filipinas,afganistan,brasil en busca de exotismos marciales.

fragmentos de john Merlin king.


espero que jamás se pierda la verdadera esencia de las Artes Marciales.
HWEJON

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 23 Jun 2003 08:25

Pero se dan Vds. cuenta que las artes marciales desde su origen,han sido un ejercicio espiritual?

Las Artes Marciales son tan antiguas como la Humanidad misma (tal vez incluso más) y EN ABSOLUTO PRIVATIVAS U ORIGINARIAS DE ORIENTE.

El Arte Marcial Primigenio lo inventó un homínido el día que decidió aplastar el cráneo de un semejante haciendo uso de un utensilio cualquiera (piedra, rama de árbol, trozo de hueso...) y perpetuar dicho conocimiento, transmitiéndolo de generación en generación. Por cierto, que el origen de dicho homínido ubica la cuna de las Artes Marciales en el corazón del continente africano, milenios antes de la aparición de cualquier cultura oriental.

Dichas circunstancias me llevan a descartar el origen espiritual de las Artes Marciales. Entre otras muchas cosas porque TODAS LAS CULTURAS, sin excepción, han poseído técnicas de lucha para el campo de batalla, y la mayor parte de ellas no poseían espiritualidad alguna.

Y con respecto a esas artes tan "espirituales" a las que usted parece hacer referencia, baste recordar que hay multitud de técnicas para:

- Envenenar a un enemigo.

- Estrangularlo mientras duerme.

- Apuñalarlo por la espalda.

Y un larguísimo etcétera de salvajadas nada honorables, de cuyos tradicionales nombres en japonés, chino e hindú podrán informarle en este foro los expertos en la materia.

ALGUNAS artes marciales (un porcentaje realmente ínfimo en comparación con el número global de ellas) tienen, efectivamente, un fuerte componente espiritual, pero no es algo consustancial al concepto mismo de arte de guerra.

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Cenagosus
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ARTES marciales

Mensaje por Cenagosus » 23 Jun 2003 10:10

Amigo Einherjar
Deberias tener en cuenta que un arte no es lo mismo que un simple estilo. Quiza fueron los hombres primitivos los creadores de la lucha (se podria decir que fueron los animales), pero esos estilos no eran ni mucho menos artes marciales. Que siempre haya habido lucha no quiere decir que las artes marciales pertenezcan a ese tipo de lucha. Las artes marciales son mas que estilos de lucha (como su nombre indica), sino que son caminos hacia una pureza espiritual. Las luchas comunes son herramientas fisicas, las artes marciales son herramientas mentales manifestadas mediante el cuerpo.
Esto es todo
Adios

Miguel BORDERA

Artes Marciales Orientales y Occidentales

Mensaje por Miguel BORDERA » 23 Jun 2003 10:30

Hola,

según mi opinion efectivamente las Artes Marciales (si por este termino entendemos tecnicas que me permitent ganar a un oponente, superar la fuerza bruta por la tecnica) existen desde siempre, en Oriente y en Occidente.

¿Pero os habeis preguntado porque las de Oriente siempres siguieron de actualidad y las occidentales desaparecieron?

Mi respuesta es que las occidentales respondieron siempre a una necesidad temporal, los caballeros de la Edad Media, nadie puede dudar de su capacidad de combate, ni de la efectividad de su tecnica, pero con el cambio de tiempos se hizo incecesario y quien hoy en día necesita pelear con una espada o una lanza???? :roll: Lo mismo pasó con la esgrima, paso su tiempo y algo quedo como deporte pero nada más.

En el caso de las artes marciales orientales el añadir el aspecto espiritual o más sencillamente de desarrollo perosonal ganaron un aspecto intemporal, se mantuvieron como escuela de formación de la persona, por eso hablamos de aamm tradicionales. Los valores humanos, del respeto, de la lucha consigo mismo .... tomaron un nivel tan importante como la efectividad de la tecnica ella misma.

¿cuantos practicantes lo hacen en este sentido sin realmente buscar una efectividad en muchos caso más que dudosa ya que depende mas de la persona que del estilo???

Tampoco se puede dudar que la mayoría de nosotros empezó buscando la "invencibilidad" :oops: pero creo que todo artista marcial serio con el tiempo se da cuenta que lo importante es buscar su propio desarrollo.

Observamos un intento de renacimiento de las artes marciales occidentales, lo cual es loable, pero deberiamos preguntaron porque no perduraron....

Un saludo

Miguel BORDERA
Director Técnico Nacional de
Vo Co Truyen Vietnam
(AAMM Tradicionales y Antiguas de Vietnam)
Escuela Xich Minh Long Tay Son Vo Dao

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josep-bcn
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el camino de cada uno

Mensaje por josep-bcn » 23 Jun 2003 10:31

En muchas ocasiones (algunas en este foro) he defendido que las AAMM son artes de combate, el término arte no significa espiritual, sino conjunto de métodos, técnicas, modos de hacer, que no nos dejan la puerta cerrada para poder probar y experimentar (¿se nota que no tengo un diccionario a mano?).

Con mucho respeto a quien opine lo contrario, he defendido que la cultura y la educación es materia de hogares y escuelas, y que la espiritualidad es cosa de religiones. Estamos en un mundo organizado por especialidades y por lo tanto "zapatero a tus zapatos". Así, el Maestro que en su Dojo se encarga de la educación y espiritualidad me parece una cosa necesaria en algunos contextos y lugares más propios del pasado.

Esta opinión mía ya ha recibido críticas en favor y en contra, como era de esperar, y eso demuestra que han de haber gimnasios para Invitado, para Cenagosus, para Einherjar, para mí y para muchos otros.

¿Hacia dónde vamos?, hacia que cada uno pueda escoger su camino.
La clave es hacer, hacer, hacer, ...
Quien cree que lo sabe todo, no puede aprender nada.
Yo, sin un nuevo reto, no soy nada.

Mik
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Mensaje por Mik » 23 Jun 2003 10:36

Te aconsejo que busques por ahi la diferencia entre BUDO y BUJUTSU.
http://www.defensivetactics.es/
Sede Central de Krav Magá Madrid

Unbreakable Spirit - Iron Will

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Mensaje por Einherjar » 23 Jun 2003 10:39

Las artes marciales son mas que estilos de lucha (como su nombre indica), sino que son caminos hacia una pureza espiritual. Las luchas comunes son herramientas fisicas, las artes marciales son herramientas mentales manifestadas mediante el cuerpo.

Discrepo. Las artes marciales (obviando las disciplinas de combate) poseen una evidente faceta espiritual que no es posible negar, ya que es un aspecto intrínseco a ellas. No obstante y por idénticas razones, resulta igualmente absurdo tratar de negar el aspecto puramente marcial.

Todo aquello de la mejora espiritual, la lucha contra uno mismo, la autosuperación, la disciplina, etc, está muy bien, pero no si va en detrimento de una efectividad en el combate, ya que entonces el arte marcial deviene en una suerte de yoga empobrecido.

El verdadero artista marcial es aquel que vive bajo los dictados de una disciplina interna férrea, sin menoscabo de la eficacia durante el conflicto físico.

Miyamoto Musashi podría ser un buen ejemplo de éste perfecto equilibrio hacia el que todo artista marcial debiera encaminar sus pasos.

Seamos serios

Re: ARTES marciales

Mensaje por Seamos serios » 23 Jun 2003 10:59

Cenagosus escribió: Las artes marciales son mas que estilos de lucha (como su nombre indica), sino que son caminos hacia una pureza espiritual
Esta falacia tan en uso y que todo el mundo parece dispuesto a tragarse como una píldora calmante, surge como un elaborado camuflaje a partir de la derrota del ejército japones en la 2ª guerra mundial.

El trauma de la derrota añadido a la prohibición por las tropas ocupantes de que se practiquen técnicas de adiestramiento marcial, llevan a quienes detenta la herencia de las escualas tradicionales de artes MARCIALES a plantearse cual es el lugar que estas puenden ocupar en el futuro de la nación.

Hasta entonces, quienes las practicaban, buscaban desarrollar eficaces métodos par la eliminación del enemigo en el combate cuerpo a cuerpo y vincularse a la tradición de los antiguos samurais que consistía esencialmente en una fidelidad absoluta a sus superiores y una voluntad de victoria hasta la muerte. Todo ello muy vinculado a los círculos militares ultranacionalistas que tanto influyeron en la política de preguerra.

El concepto de DO añadido a algunos estilos surgidos tras la 2ª guerra mundial busca dar un sentido a unas prácticas que quedaron bruscamente obsoletas si no malditas. Es a partir de entonces cuando se empiezan a vender como:

a) una vía espiritual-moral.

b) Una forma de deporte de raiz tradicional.

c) Un sistema de "defensa personal" para los ciudadanos de a pie.

Hay otra orientación de esta herencia que fue desarrollada precisamente por los vencedores: los primeros sistemas de "close combat" que se crearon por los ejercitos inglés y norteamericano se basan esencialmente en las técnicas más eficaces del Jiu-Jitsu, justo aquellas que se dejó en el camino el Judo cuyo creador lideró este movimiento "renovador" de las artes marciales japoneas.

Como siempre, los vencedores se apropian de las armas de los vencidos y prohiben a estos utilizarlas, a no ser con fines folklóricos y recreativos. y en eso andamos.

Gracias a todo ello los occidentales de a pie podemos practicar artes marciales orientales, porque si no .... ni de coña.

En cuanto a las artes marciales chinas, tres cuartos de lo mismo:

Los estilos de Wushu primero fueron privilegio de elites dirigentes; ya fueran familias vinculadas a cargos militares, ya fueran órdenes monacales más preocupadas por mantener sus privilegios en la corte y sus extensas propiedades que en los fines originales de las mismas.

Más tarde fueron instrumento para la formación tanto de sectarios disidentes que pretendían derrocar a la nueva dinastía Manchú y que pese a su discurso budista aspiraban sobre todo a recuperar el poder perdido (algunas de estas sectas degeneraron en grupos mafiosos que subsisten: triadas).

Por último; tras la revolución fueron prohibidas porque los dirigentes de la misma entendían que se trataban de prácticas asociadas al conservadurismo y que podían significar un cierto peligro para el nuevo régimen. Mucho más tarde fueron re-descubiertas como prácticas deportivas saludables y así se las sigue presentando hasta la fecha.

Es increible como los occidentales nos hemos tragado la píldora sin el mínimo sentido crítico.

En cuanto lo que se dice de Bruce Lee, es lamentable que se injurie la memoria del único oriental que tuvo el valor de abrirnos los ojos sobre este estúpido montaje idelológico. En cuanto a su supuesta debilidad física, me parece de mal gusto descartar a nadie porque tenga una u otra constitución ya que son muchos los grandes artistas marciales que se iniciaron precisamente para compensar sus limitaciones. No olvidemos que el verdadero objeto de las artes marciales es y ha sido siempre hacer fuerte al debil (o más fuerte aún al que ya lo es).
Cenagosus escribió: las artes marciales son herramientas mentales manifestadas mediante el cuerpo.
Que los guerreros de antaño buscasen cualquier tipo de ventaja para asegurarse la victoria no tiene nada de espiritual (en el sentido común de la palabra). En todos las culturas se ha buscado "condicionar" la mente para vencer mediante: amuletos, oraciones, meditaciones, abstinencias, ritos, drogas, etc. Alcanzar el dominio de uno mismo y la capacidad de penetrar en la mente del rival son recursos propios del guerrero de todos los tiempos.

Decir que las artes marciales vienen del budismo demuestra absoluta ignorancia sobre los fundamentos mismos de la doctrina del Buda. Eso es tanto como decir que puesto que existieron obispos y hata papas que batallaron con armadura, la doctrina de Jesesucristo consiste en dar mandobles o que dar mandobles es actividad muy cristiana.

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Mensaje por Cenagosus » 23 Jun 2003 11:11

Bueno, esa es tu opinion, y quiza sea realmente cierta

Seamos serios

Re: Artes Marciales Orientales y Occidentales

Mensaje por Seamos serios » 23 Jun 2003 11:16

Miguel BORDERA escribió:¿Pero os habeis preguntado porque las de Oriente siempres siguieron de actualidad y las occidentales desaparecieron?
Pero ¿quien dice que hayan desaparecido?

El boxeo, la lucha, la esgrima y el tiro con arco son cuatro deportes de evidente origen marcial. Simplemente se comviertieron en eso, en deportes, por los mismos motivos por los que lo han hecho y seguiran haciendo muchas artes marciales orientales: para sobrevivir en la sociedad moderna.

Los pueblos orientales han sido más tradicionalistas y se han incorporado a dicha "moderdnidad" más tarde. Hoy en día los deportes de "ring" son mucho más populares en Japón que las artes tradicionales. China y Corea llevan el mismo camino.

Volviendo a Occidente: nos olvidamos de que deportes como el atletismo tuvieron un origen igulamente militar. Las pruebas de que constaban las antiguas olimpiadas solo reflejaban el entrenamiento básico de la aristocracia miltar griega:

Carreras pedestres con y sin armadura, carreras de carros, lanzamiento de objetos lucha, pugilismo y pancracio. Aquellas gentes buscaban ofrecer a sus dioses y difuntos el espectáculo del "agón" que podríamos traducir por el sacrificio de quien desea la victoria a costa de cualquier sufrimiento demostrando así ser digno de la educación de su clase.

En esta misma lista se suele decir con frecuencia que el mejor arte marcial es salir corriendo. Sin duda es un atavismo de nuestros antepasados que eran conscientes de que dicho arte es necesario en el campo de batalla muy amenudo. :lol:

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personalidad

Mensaje por Cenagosus » 23 Jun 2003 11:29

Realmente, ¿que importa todas estas reflexiones sobre la utilidad de las artes marciales? Como todo en esta vida, depende de cada persona. Para mi personalmente siempre serviran como un medio de expresion mental, una ayuda de la meditacion, y, en el caso mas practico, como defensa personal. Pero jamas como deporte. Quiza la mayor virtud de las artes marciales sea que cada uno puede darle el enfoque que desee.

P.D. Dejad de comentar frases de otros xD. Es broma, eso esta bien

Saludos

No tan serios

Re: personalidad

Mensaje por No tan serios » 23 Jun 2003 11:50

Cenagosus escribió:¿que importa todas estas reflexiones sobre la utilidad de las artes marciales?
Hombre, como el tema es ¿hacia donde vamos? ..... Yo solo quería charlar un rato. Pero vamos, que lo dejo aquí.

Saludos a todos :)

Hwoarang
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Mensaje por Hwoarang » 23 Jun 2003 11:53

Me impresiona ver, que aqui hay gente que sabe mucho de artes marciales.
"Conquistar a los demas es ejercer el poder, conquistarse a uno mismo es conocer el camino"

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Mensaje por Cenagosus » 23 Jun 2003 11:59

No,no, seguid discutiendo, esto esta bien, es lo que siempre deberiamos hacer, asi que no os corteis, xD
Aunque yo no seguire charlando porque me voy xD

p.D. por cierto Hwoarang, yo no tengo mucha idea sobre artes marciales, simplemente opino sobre lo que pienso. Recuerda que no existe la verdad absoluta xD

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Mensaje por Kopiller » 23 Jun 2003 13:05

Hola a todos spero que este debate siga en esta linea pues me parece muy interesante.

Mas o menos todos teneis gran parte de razón, actualmente algunas personas estan algo obsesionadas con la eficacia a corto plazo.

Las artes marciales tradicionales (estoy generalizando) requieren un gran esfuerzo mental y espiritual para llegar a ser eficaces y es eso lo que refuerza el "espiritu" o el "caracter" del practicante, pues es dificil y muy frstrante aveces desafiandose muchas veces nuestra paciencia poniendo a prueva nuestra constancia hasta que llegas al punto en que has pulido tu mente y realmente no es imprescindible tu cuerpo como arma, pero pocos tenemos peciencia como para llegar a eso XD.

Podria poner tres ejemplos de lo que se podrian llamar artes marciales espirituales que serian el kyudo, el iaido y el taichi, son disciplinas que han llegado al punto de estar muy volcadas en la meditacion en movimiento y lo cual es un factor de importancia vital para evolucioar en su practica.

Ah apuntar una cosa la division "dreagerana" de do y jutsu la verdad es que esta un pelin obsoleta, es como decir que el ying es blanco y el yang es negro ¿o era al reves? la escuela katori se fundó apartir de la meditacion, shindo muso ryu tb, meditacion atraves de la practica marcial :)
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.

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