Wrestling versus "estilo interno"

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tux
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Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por tux » 30 Nov 2008 05:17

Posteo un enlace a este video que me resultó interesante, supuestamente es de un wrestler que intenta derribar a un instructor de un arte marcial "interna" (por lo que se puede leer, es Taichi estilo Chen) y el lugar donde se enfrentan es...un octógono de MMA.

Desde ya, muchas gracias, si algún entendido nos puede comentar más al respecto. ¿ Antonio Leyva estás ahí ?



Pd: Lo llamativo es cómo el luchador sale "despedido", casi literalmente volando... :o

Saludos !
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por sasukesh » 30 Nov 2008 08:29

hmm... Nose, no parece q el Wrestler le ponga mucho empeño en ganarle no?

1 de dos: (segun mi opinion personal)

O... Es tan bueno q parece q no puede hacer nada contra el instructor
O...El otro no hace mucho para intentar ganar

Repito, es mi opinion personal :wink:

Un saludo

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TheRekiem
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por TheRekiem » 30 Nov 2008 09:54

¿Wrestling? ¿Dónde?

El "wrestler", en primer lugar, no va a las piernas en ningún momento. Puede deberse a que todos los entrenamientos de Tui Shou y Tai Chi que he visto no utilizan derribos de piernas - a lo double leg - pero, ¿qué se yo? En cualquier caso, que el practicante de una disciplina decida voluntariamente renunciar a la mitad de sus técnicas me parece, cuanto menos, una decisión muy estúpida.

Pero ojo, que puede que sea un luchador de greco. En cuyo caso, me parecería la peor Greco que he visto en mi vida. Los agarres no son tales, sino torpes abrazos sin técnica alguna. ¿Dónde está el collar & elbow? ¿Por qué no agarra las cervicales o el tríceps en vez de algo tan difícil de manejar como los hombros? ¿Por qué no agarra el torso? ¿Por qué no hay ningún juego de cadera, ningún giro? ¿Por qué no intenta capturar un brazo?

No sólo eso, sino que las reacciones básicas del "wrestler" son penosas. En la última técnica, su rival le toma la espalda ante la actitud completamente pasiva de éste. Tras un mínimo de seis meses de lucha, acabas desarrollando un instinto tan fuerte a evitar suplex, derribos, presas desde esa posición que el giro para volver a una posición favorable es automático y natural. No sólo hace mal los - intentos de - derribos, sino que no tiene adquiridos los reflejos más básicos. Es como si a un boxeador no le saliese levantar los antebrazos ante un puñetazo.

¿Qué quiero decir con todo ésto? Que o bien el tío éste no es un luchador de mucho nivel - ¡como yo! - o que se trata, ni más ni menos, de una demostración. Han cogido a un tipo fuerte, y el instructor está enseñando qué hacer contra alguien que se lanza hacia tí con simples, torpes y toscos abrazos de oso.
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por --raas-- » 30 Nov 2008 10:09

TheRekiem Puede deberse a que todos los entrenamientos de Tui Shou y Tai Chi que he visto no utilizan derribos de piernas - a lo double leg - pero, ¿qué se yo?
Pues es eso, Tuishou de pasos libres -> un entrenamiento de determinadas habilidades, como saltar la comba, darle al saco, hacer formas etc, solo que algo más sofisticado

Saludos
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Box.enSombra » 30 Nov 2008 10:51

Siento desilusionaros pero en Taiji Quan sí que se usan las piernas para derribar, las combinaciones de piernas se llaman Tui Tui, lo que pasa que pocos lo saben hacer o lo simplemente no lo hacen, además, --raas-- no puede ser que nunca hayas visto barridos en Taiji, claro que siempre dependerá de que Taiji estemos hablando.

Por cierto el chico que parctica Chen es el sobrino de Chen Xiao Wang se llama Chen Bing, más curiosidades, el hijo de Chen zheng lei se llama Chen Bin. Me gustaría ver un San Shou entre ellos dos.
Saludos.
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por --raas-- » 30 Nov 2008 11:17

Box.enSombra: --raas-- no puede ser que nunca hayas visto barridos en Taiji
claro que los sufro y he sufrido e intento hacer sufrir :lol:

Pero el tuishou tiene distintos grados de limitación de acciones desde los menos permisivos en acciones, pies fijos... hasta los mas permisivos... en que vale casi todo mientras no se pierda la adherencia, pero nunca llega ha ser sanshou

chenbing vs chenbin -> apuesto por el primero por más veterano

Saludos :D
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por bur » 30 Nov 2008 11:33

--joer, el wrestler es el más malo que he visto... :roll:

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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Figar » 30 Nov 2008 12:59

Hola. Algunas salvedades (recurrentes en mí :wink: ):

Como dicen algunos literatos "hay que leer la letra pequeña":

"Master Chen Bing's seminar in Miami (June, 2008) and he shows applications of Chen Family Taijiquan" (youtube)

Por lo tanto, se trata de una "demostración" del maestro en cuestión con algun participante del seminario... No existe desafío tal dado el "contexto" o "caja".

Por otro lado, ya había colgado este vídeo en otro hilo hace tiempo, que terminó mal. Hago mea culpa por el descenlace del mismo :roll: .

http://hispagimnasios.com/foro-de-artes ... hen%20Bing

Info extra de otro foro. Creo que el luchador no es un "paquete" necesariamente... Si no conocemos el contexto, puede haber muchas malas interpretaciones...

"here Master Chen Bing and my student Mike (ex- all state PA wrestling champ and PA sambo champ in the 90's) demoing some of the throws Master Chen taught in Miami. This is not sparring but is un-rehearsed with resistance..."

Por lo que se desprende que el luchador es un alumno de un "posible" alumno o seminarista de Chen Bing. Asimismo, parece que el luchador, además de ser más pesado y musculoso que el "débil practicante de arte interno", tiene un currículum que, en principio, no es malo... :roll: . Y están poniendo en juego técnicas del curso...

El tema de las piernas. Disculpa, --raas--, pero cuanto más leo tus inquietudes sobre el taichi, más deduzco que no tienes idea de "sistema". Siento tomarme la libertad de opinar sobre tus conocimientos sin conocerte... Pero, como dijo BS, el arsenal técnico del taiji en cuanto a piernas es muy rico, y, puede que efectivo, ya que no suelen aplicarse por encima de las caderas o rodillas... El problema es que las técnicas están "ocultas" en los patrones de desplazamiento de las formas (buxing y bufa) sobre todo de versiones antiguas; las modernas se limitan a avanzar y retroceder con vaivenes... Otra cuestión, en el tuishou (ámbito para la práctica de las sizheng y las siyu, no para "ti") no es que no se aprecien estas técnicas... en principio, han desaparecido muchos patrones de "pierna contra pierna"... puede que si tienes un buen dominio de las sizheng... no sea necesario "engancharse con las piernas" (el lado lesivo y evasivo del taiji evolucionado)... Precisamente, en muchas competencias de tuishou se han eliminado el contacto con las piernas ya que siempre había lesiones... (No es necesario mentar, la fuerza de un practicante de taiji que practica horas de zhan zhuang y tiene piernas de "hierro", por ende, una base de sustentación difícil de romper y en la que te "puedes" romper al intentar romperlas). Es famosa la historia de un luchador importante chino que se midió con Chen Fake... no pudo ni moverlo... para qué usar las piernas??? Si se tiene un buen peng... Chen Bing, cuida muy bien su espacio y sabe que si no mantiene su estructura y distancia no tendrá fuerza para mover a semejante luchador...
Las técnicas de piernas se suelen ver, en taiji, más en el sanshou, que en los patrones de tuishou... Claro que la gran mayoría de los practicantes ordinarios no llegan a este estadio... además de no reconocer las técnicas dentro de sus formas...

En mi opinión, el vídeo puede ser interesante para ver "qué se ve de taiji" en una situación no "tan controlada" (como las demostraciones de tuishou donde la gente sale despedida inverosílmente). Siguiendo la línea de lo que decía Javi M en otro hilo en relación a "qué es taijiquan y qué no lo es". Está claro que el luchador no juega todas sus cartas... es un alumno de un alumno (posiblemente) de Chen Bing, por lo que hay una clara intención de respeto... eso no quita ponerlo a prueba... Ya me gustaría responder como Chen Bing: Actuando pasivamente, con menos masa corporal, generando vacíos, mantendiendo el zhongding ante un rival más fuerte... en fin, las 4 onzas sobre las 1000 libras... Algunos lo llaman taijiquan :D

De momento él y su primo, Chen Ziqiang, son los únicos que me han demostrado en "carne propia" que las 13 posturas pueden aplicarse en una situación de lucha... :roll: .

Saludos.

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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por TheRekiem » 30 Nov 2008 13:19

>>> Por lo tanto, se trata de una "demostración" del maestro en cuestión con algun participante del seminario

Lo cachondo es que en la cita dicen que es una demostración, pero no sparring. Como dejando entrever que el luchador está poniendo de su parte, o algo.

>>> Asimismo, parece que el luchador, además de ser más pesado y musculoso que el "débil practicante de arte interno"

¿De qué sirve el peso y el músculo en una demostración? El luchador está totalmente inactivo, y en cualquier caso su peso - aplicado como lo aplica, cargando sin técnica alguna - juega en su contra, haciéndole mucho más susceptible a derribos basados en aprovechar el empuje y fuerza del oponente.

>>> tiene un currículum que, en principio, no es malo...

¿Pero no habíamos quedado en que era una demostración? Es que me da la impresión de que para unas cosas es una demostración pero para otras ha sido un combate con todas las de la ley ("mirad que bien lo hace contra un oponente musculoso, con currículum, situación de lucha..."). O estamos, o no estamos.

>>> en una situación no "tan controlada" [...] pueden aplicarse en una situación de lucha...

¿Una demostración contra un oponente que no hace nada es una situación no controlada o de lucha? o_O

En serio, no entiendo nada.
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Jaime G » 30 Nov 2008 14:52

han desaparecido muchos patrones de "pierna contra pierna"... puede que si tienes un buen dominio de las sizheng... no sea necesario "engancharse con las piernas" (el lado lesivo y evasivo del taiji evolucionado)...
¿y cuándo es el otro el que se engancha?
Precisamente, en muchas competencias de tuishou se han eliminado el contacto con las piernas ya que siempre había lesiones...
¿la gente que entra en competencias de tuishou en qué proporción ha entrenado sus tibias,por poner un ejemplo,alguna vez?
(No es necesario mentar, la fuerza de un practicante de taiji que practica horas de zhan zhuang y tiene piernas de "hierro", por ende, una base de sustentación difícil de romper y en la que te "puedes" romper al intentar romperlas
¿lo has probado? ¿te han mostrado hasta qué punto puede atizar fuerte un low kick un deportista de contacto?

No dudo que la gente de alto nivel tenga vigas en vez de piernas.¿pero qué pasa con el practicante medio?

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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por BFB » 30 Nov 2008 16:37

¿Wrestler? ¿Donde hay wrestler? Yo solo veo a un fulano que deja al otro hacer lo que quiere (que dicho sea de paso el de TCC parece hacerlo bastante bien).
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por --raas-- » 30 Nov 2008 17:10

Figar:El tema de las piernas. Disculpa, --raas--, pero cuanto más leo tus inquietudes sobre el taichi, más deduzco que no tienes idea de "sistema". Siento tomarme la libertad de opinar sobre tus conocimientos sin conocerte... Pero, como dijo BS, el arsenal técnico del taiji en cuanto a piernas es muy rico, y, puede que efectivo,
Alucino en colores :o :o :o (las negritas son mias)

¿Cuando he dicho lo contrario?
-Técnicas de pierna -> por supuesto, incluso en tuishou (en la modalidad que lo permita) mientras siga siendo tuishou y se pueda aplicar pues adelante

-¿Mi idea de sistema? -> La mia :lol: la que me convenza en lo que busque en un momento dado, el sistema me ha de servir a mi y no yo al sistema, pues no es mi trabajo ni mi religión -> es mi libre dedicación (soy un simple aficionado)

Saludos
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por grecoman2 » 30 Nov 2008 19:58

ese supuesto luchador, no sabe ni andar sobre el tapiz, los que llevamos toda la vida en esto solemos diferenciar un papanatas de alguien que a practicado un deporte de combate, aunque sea poco tiempo, y esa persona da imagen de ser el primer taxista que pasaba por la calle.
en cuanto a sistemas internos y ese tipo de modalidades, la verdad no conozco ni entiendo, si es cierto que cuando impartes alguna clase o seminario, haces los movimientos y tecnicas de forma facil y vistosas para que los alumnos las vean y realicen sus preguntas, para ello el compañero debe ayudar exagerando la proyeccion y caida, por lo que no hay que confundir el que este dando una clase con que sea un combate real

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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Sajite » 30 Nov 2008 20:12

curioso... los comentarios son respecto a lo malo que es el wrestler... algo hemos ganado
sí que tiene que ser malo sí
por que volar vuela como un gorrión...

Figar
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Re: Wrestling versus "estilo interno"

Mensaje por Figar » 30 Nov 2008 21:43

Algunas cuestiones de The rekiem, a mi parecer, están bien fundadas... Pero creo que, en general, el debate no es coherente porque están los que son "algo" entendidos en taijiquan (y no en lucha grecoromana, p. e.), y los que sí lo son el la última y no el primero... :roll:

Mi opinión, aunque algo caótica, ya está planteada. Creo que el "luchador" está "jugando" o "probando con respeto" al encargado del seminario que puede que sea el maestro de su maestro :roll: ...

Lo de "control" viene porque lamentablemente las demostraciones que suelen verse de taiji son dentro del tuishou (una modalidad no competitiva o de lucha o desafío) en la que participan practicantes, ambos dos, de taiji... Por ende, lo que se ve no suele ser muy extrapolable a una habilidad aplicada en un combate real... yo lo llamo truquitos escénicos para no entendidos... otra cosa es saber que están haciendo... entonces puede ser como apreciar una obra de arte codificada...

En fin, sin contar el primer empeñón, los demás, desde mi punto de vista de practicante de taijiQUAN no están nada mal... Pensemos en otros practicantes de taiji que demuestren esas habilidades en situaciones parecidas... No suele haberlos... De ahí que el taiji como arte marcial tenga que estar justificándose todo el tiempo ante otras AAMM.

Del luchador no opino... porque no practico este tipo de disciplinas... Tampoco creo que haya sido un paquetaso...

Saludos.

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