Giri : deber moral

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Pedro Torrano Molina
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Pedro Torrano Molina » 07 Ene 2009 19:47

Koryu. Quiero que quede claro que no tengo nada en contra de las tradiciones y mucho menos en contra de nadie en concreto. Muy al contrario os diré a quienes opináis así que respeto profundamente vuestra opinión al respecto, simplemente es que no la comparto.

Antonio Leyva. Tus vivencias y experiencias pasadas son muy respetables, comparto tus opiniones al respecto y lamento que tuvieséis esa mala fortuna con tu maestro; porque yo también seguí durante muchos años a un maestro, y él nos inculcó el respeto a sus propios maestros. Mi experiencia posterior, sin ser negativa en absoluto (sin ningún mal rollo, etc.), ya que sigo guardando un entrañable recuerdo y profundo sentimiento con respecto a mi maestro me haría imposible (talvez por las experiencias de la vida y eso) relacionarme con la intensidad de aquellos tiempos. Talvez mi opinión al respecto y en respuesta al tema de la evolución que haces, creo que el mundo globalizado, la www., la apertura de oriente a occidente, la "comercialización" aunque resulte lamentable en ciertos sentidos, etc. todos son fruto de la evolución de la sociedad. Al par que la forma de pensar, sentir y actuar han variado considerablemente, sin duda influenciados por la corriente evolutiva, tanto de pensamientos, comportamientos, etc. Perdona, pero tengo la idea y no me salen las palabras para expresarla...

Un afectuoso saludo a tod@s l@s forer@s.

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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Javi M. » 07 Ene 2009 19:55

¡Pues lo digo ahora! siempre me ha atraído el aikido y otras AM mas o menos próximas, pero siempre me ha frenado el tener que disfrazarme de japonés antiguo, estar saludando a la japonesa haciendo reverencias, la poca, escasa, casi nula interactividad y diálogo, me van esos AM pero de ninguna de las maneras ese método de transmisión que reproduce de alguna forma una sociedad feudal para mi deplorable y rechazable ¡sin medias tintas!, el hecho de intentar reivindicar o justificar con rodeos y eufemismos determinados aspectos de la misma, para mi no cuela -> reproducir algo de eso en occidente ¡espero que no NO :bad-words: !
Pues muy bien, estás en tu derecho de hacerlo o no. A mi tampoco me van los disfraces, no suelo hacer reverencias a diario, y la posición de seiza no es tampoco la que utilizo en casa para ver la tele... Pero he entrenado aikido y he hecho todo eso sin discutirlo y sin que me preocupara en absoluto, era lo que había que hacer para aprender y lo hice. No voy a dejar de aprender algo porque no me guste el sistema de enseñanza, cuando quiero aprender algo lo aprendo, me da igual las dificultades o los inconvenientes, si me tengo que ir a china me voy, y si tengo que aguantar los gritos de un profesor los aguanto.

Pero bueno, esa es mi forma de pensar, no tienes por que estar de acuerdo conmigo.
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por --raas-- » 07 Ene 2009 20:06

Pero bueno, esa es mi forma de pensar, no tienes por que estar de acuerdo conmigo.
Con la mili ya agoté mi cupo de tragaderas, un ejército lo requiere, pero por amor al arte aunque sea marcial :lol: :lol: -> ¡ni de coña!, pero como dices, es una opción personal

Saludos
El hombre es un ser social cuya inteligencia exige para excitarse el rumor de la colmena.
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Javi M. » 07 Ene 2009 20:25

Con la mili ya agoté mi cupo de tragaderas
Pues yo con la mili no tuve ni para empezar!!! :lol: :lol: :lol: (no, no estuve en la USAC)
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taijutsu
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por taijutsu » 08 Ene 2009 00:40


Entonces -> ¿por que la cobran?


Porque una cosa es la teoria y otra la practica. Hay japoneses honrados y chorizos,como en todas partes del mundo. Los ha habido ahora y los hubo en el pasado. Y si no que se lo digan a los señores que fueron a japon y a china a pagar 200000 pelas y asi para que les enseñaran ¡¡1 tecnica!!. Aunque mas tonto es el que paga,obviamente.


Es como el codigo del samurai. Un samurai debe proteger al debil,decir siempre la verdad,no usar armas de fuego,etc etc...Y luego muchos lo incumplian sistematicamente. Hay de todo en la viña del señor.

No nos confundamos señores,las artes marciales para muchos hoy en dia son un gran negocio. Van unos cuantos occidentales a japon a entrenar unos dias,y les dan el x DAN a base de poner pasta sobre la mesa. Y eso no pasa solo en japon,aqui en España algunos en hacer negocio tambien son SENSEIS. Y es que para todo en la vida hay que saber ser Sensei...
"He aquí que veo a mi padre, a mi madre, a mis hermanos y hermanas. He aquí que veo el linaje de mi pueblo hasta sus principios. Me llaman, me piden que ocupe mi lugar entre ellos. En los atrios de Valhala donde sólo viven los valientes, para siempre"

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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Javi M. » 08 Ene 2009 09:21

Porque una cosa es la teoria y otra la practica. Hay japoneses honrados y chorizos,como en todas partes del mundo. Los ha habido ahora y los hubo en el pasado. Y si no que se lo digan a los señores que fueron a japon y a china a pagar 200000 pelas y asi para que les enseñaran ¡¡1 tecnica!!. Aunque mas tonto es el que paga,obviamente.
Si, puede ser, pero el que ha dedicado y dedica toda su vida a las artes marciales tendrá que vivir de algo ¿no? Una cosa es cobrar para poder vivir y otra ir timando al personal, hay una gran diferencia.
Es como el codigo del samurai. Un samurai debe proteger al debil,decir siempre la verdad,no usar armas de fuego,etc etc...Y luego muchos lo incumplian sistematicamente. Hay de todo en la viña del señor.
:o ¿de donde has sacado ese codigo de los samurai? Un samurai SOLO debía de obedecer a su señor, por eso era samurai. Si le mandaba que matara, mataba (aunque fuera a un débil, mintiendole y usando una pistola)
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por DAMARPO » 08 Ene 2009 09:43

buena aportación.

gracias Koryu, este tipo de lecturas me encantan.


un saludo.


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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Pankratos » 08 Ene 2009 11:29

--raas-- escribió: En Japón un gran número de suicidios por ser “malos” estudiantes y no cumplir las expectativas de los padres
Y en Islandia....
No poderse soltar ni un pedo a gusto -> En Japón diseñan WC con gasto extra de agua para insonorizar los sonidos
Y tienen maquinas que venden bragas usadas. Y pixelan el p**no.Que le vamos ha hacer...

Son cosas culturales.

Lo mismo queen la India te puedes tirar un eructo de la ostia delante de toda la peña y quedarte la mar de tranquilo, porque nadie se va a escandalizar. Y aquí no; un indio puede pensar: "joder, que reprimidos los españoles, ni que fuese malo eructar...."
O cuando un japones entra a un bar y se ve las patas dejamón colgado, lo encuentra asquerosito
¡Pues lo digo ahora! siempre me ha atraído el aikido y otras AM mas o menos próximas, pero siempre me ha frenado el tener que disfrazarme de japonés antiguo, estar saludando a la japonesa haciendo reverencias, la poca, escasa, casi nula interactividad y diálogo, me van esos AM pero de ninguna de las maneras ese método de transmisión que reproduce de alguna forma una sociedad feudal para mi deplorable y rechazable ¡sin medias tintas!, el hecho de intentar reivindicar o justificar con rodeos y eufemismos determinados aspectos de la misma, para mi no cuela -> reproducir algo de eso en occidente ¡espero que no NO :bad-words: !
Pues perdoname que te diga, pero algo tonto eres. A ver, esto no es cosplay. Un gi es una prenda pensada paraque resista un trabajo físico y no se rompa al segundo tirón. Y de japoees antiguo nada, sino mirame fotos y grabados antiguos y dime que es lo mismo; porque siento decirte, pero incluso los trajes de artes marciales estan influenciado por modas. Otra cosa es que no te guste la ropa en si; lo entiendo, a mi por ejemplo me daria tirria ponerme un pijama de chino con brillo para hacer kungfu.

Por lo demás yo donde siempre he practicado había interactividad, dialogo e incluso llamaba al profesor por su nombre. Y olvidate de "sociedad feudal", porque muchas cosas son un comportamiento social actual. Mira tu, en pleno 2009 que "todavia" hay gente trabajando en grandes almacenes y locales cuya función basicamente consite en saludar al que entra y agradecer la visita al que sale; con reverencia y todo..oig, que feudalll, osea.... Pues no, no lo hacen por feudalidad, lo hacen porque les parece lo socialmente correcto ( aun cuando muchos clientes ni los miren al pasar).

Que haya gente aquí que se crea más japones que los japoneses es otro problema, pero no el problema
Yo no quiero ni cinturones de colorines ni grados pero tampoco obediencias ni de las inquebrantables ni de la quebrantables (por cierto los japoneses no paran de montarse su propias escuelas, métodos, RYUS o como se llamen, pasando de sus maestros -> ¡menos mitos! )
Más tonterias.

De mito nada. Crear una escuela propia ha sido lo más normal del mundo y totalmente aceptado y lo de pasando de sus maestros lo dices tu.
Fijate que hasta los maestros esos tan inflexibles enviaban a sus alumnos a practicar con otra gente...uffff, que malvados.
Yo respeto a quien me ha enseñado y a quien me pueda enseñar como respeto a todo el mundo de entrada, respeto que mengua o se acrecienta con el trato y el conocimiento mutuo, desde luego que como se dice por estos pagos que “de bien nacidos es ser agradecidos” pero reverencias las justas -> ¡¡¡NINGUNA!!!
Es que el giri en este caso, se trata de eso, del respeto y el "agradecimiento" a una persona con la que hay una vinculación. No es ir inclinandose queda dos segundos diciendo "chinito bueno , chinito obedeche venelable maestlo chinchinchin" poniendo cara de amarillo.

Quieres una traducción del giri menos literal que "carga" u "obligación"? Te la doy: cortesia.

Quieres ejemplos de giri mundanos?

1) Hace nada han pasado los reyes, si nadie regalara nada pues nos quedaríamos tan anchos; pero com la gente hace regalo lo correcto, lo cortes (el giri), es que si a uno le hacen un regalo, este haga otro. Si no, uno queda "mal"

2) Cuando una persona visita la casa de otra para comer, es bastante habitual que terminado todo, el invitado suele ayudar a recoger los platos e incluso se disponga a fregarlos llegado el caso, porque considera que eso es lo correcto, lo cortes , el giri.



Lo pillas¿

El giri es la acción correcta respecto a algo o alguien, la cortesia, no el perder el culo "chinito bueno obedeche"; algo que nosotros tenemos tambien en cuenta, aunque a diferencia de los japoneses y su manía de clasificarlo todo, nosotros no tenemosterminos concretos para cada acción. Y no tiene nada que ver con codigos samurais ni pollas.
"At first, I was terrified. But, then I gathered my courage to fight back. I promised myself that this is not my last day here."
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Javi M. » 08 Ene 2009 11:51

a mi por ejemplo me daria tirria ponerme un pijama de chino con brillo para hacer kungfu.
A mi también!! :lol: :lol: son horribles!! Ademas todo el mundo sabe que los autenticos maestros chinos van vestidos así:
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por taijutsu » 08 Ene 2009 14:07


¿de donde has sacado ese codigo de los samurai? Un samurai SOLO debía de obedecer a su señor, por eso era samurai. Si le mandaba que matara, mataba (aunque fuera a un débil, mintiendole y usando una pistola)


No sé en qué pelicula pornografica de serie Z habras visto eso,pero tienes mucha imaginacion.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D

No te acostaras sin saber una cosa mas,estudia las 7 normas del bushido.un saludo.
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por --raas-- » 08 Ene 2009 15:27

Hola
Pankratos escribió: Pues perdoname que te diga, pero algo tonto eres.
saludos chico listo
Pankratos escribió: A ver, esto no es cosplay. Un gi es una prenda pensada paraque resista un trabajo físico y no se rompa al segundo tirón. Y de japoees antiguo nada, sino mirame fotos y grabados antiguos y dime que es lo mismo; porque siento decirte, pero incluso los trajes de artes marciales estan influenciado por modas.
Se te han olvidado los utilísimos hakamas que se usan en aikido que todo el mundo sabe resisten mucho, de japonés antiguo no tienen nada y sino miramos fotos y grabados antiguos… ¡que chico mas listo!
Pankratos escribió: Otra cosa es que no te guste la ropa en si; lo entiendo, a mi por ejemplo me daria tirria ponerme un pijama de chino con brillo para hacer kungfu.
Los disfraces están muy bien en los carnavales de chino de japonés de indio … el resto del tiempo para cobrar facturas (hombre del frac etc) otros lo gastan para las AM (no va conmigo)
Pankratos escribió: Por lo demás yo donde siempre he practicado había interactividad, dialogo e incluso llamaba al profesor por su nombre.
¡Que mayor! Incluso llamando al profesor por su nombre, ¡que cosa mas rara y extraterrestre!, yo siempre lo he hecho así y seguiré haciéndolo es lo mas lógico y normal
Pankratos escribió: Y olvidate de "sociedad feudal", porque muchas cosas son un comportamiento social actual. Mira tu, en pleno 2009 que "todavia" hay gente trabajando en grandes almacenes y locales cuya función basicamente consite en saludar al que entra y agradecer la visita al que sale; con reverencia y todo..oig, que feudalll, osea.... Pues no, no lo hacen por feudalidad, lo hacen porque les parece lo socialmente correcto ( aun cuando muchos clientes ni los miren al pasar).
Me olvido de lo que me da la gana, confundes trabajo remunerado que implica determinadas obligaciones del mismo, con encorsetamientos y comportamientos con cierta carga represora mas allá de lo que un trabajo implica -> cargas morales y deberes auto impuestos productos de un bagaje cultural que A MI me resultaría asfixiante y que me parece ABSURDO intentar incorporar dichos “infra-valores” a clases de un gimnasio por ESTOS lares, que no te gusta que lo comente en un foro de DEBATE -> ¡lo llevas claro!
Pankratos escribió: Que haya gente aquí que se crea más japones que los japoneses es otro problema, pero no el problema
Problemas, los hay solo es cuestión de querer verlos, para asumirlos, rechazarlos o dedicarse a otra cosa, otra opción es la tuya-> negar la evidencia, los ceremoniales importados de una antigua sociedad clasista no existen en las clases de muchas AM, ¡pues vale chico listo! Lo que tu digas
Pankratos escribió:
Yo no quiero ni cinturones de colorines ni grados pero tampoco obediencias ni de las inquebrantables ni de la quebrantables (por cierto los japoneses no paran de montarse su propias escuelas, métodos, RYUS o como se llamen, pasando de sus maestros -> ¡menos mitos! )
Más tonterias.

De mito nada. Crear una escuela propia ha sido lo más normal del mundo y totalmente aceptado y lo de pasando de sus maestros lo dices tu.
Fijate que hasta los maestros esos tan inflexibles enviaban a sus alumnos a practicar con otra gente...uffff, que malvados.
Pankratos escribió: Más tonterias.
Las que tu escribes intentando echar balones fuera

Como en todo hay excepciones, yo he comentado el siguiente párrafo del primer mensaje origen del hilo
Koryu escribió: El buen maestro le está dando al alumno mucho más de lo que este quizás podrá nunca compensar; así pues, la única manera que tiene el buen alumno de pagar su deuda, de cumplir su giri, es con una inquebrantable obediencia, respeto total y lealtad absoluta a su maestro, a su dojo y a su arte. Es un compromiso de por vida, siempre y cuando el maestro siga el camino del honor y la justicia. En caso contrario el giri quedaría anulado.
Ese párrafo es la clave, si encima ni siquiera ellos lo practican, es absurdo intentar trasladar AQUÍ y AHORA esas ideas de feudalismo trasnochado
Pankratos escribió: Más tonterias.
Siguiendo con ellas
Pankratos escribió:
Lo pillas¿

El giri es la acción correcta respecto a algo o alguien, la cortesia, no el perder el culo "chinito bueno obedeche"; algo que nosotros tenemos tambien en cuenta, aunque a diferencia de los japoneses y su manía de clasificarlo todo, nosotros no tenemosterminos concretos para cada acción. Y no tiene nada que ver con codigos samurais ni pollas
A ver si lo pillas tu que no se que hilo te has dedicado a leer:
Koryu escribió:El giri es un concepto altamente enlazado con la tradición samurai y es algo que sigue estando muy presente en la cultura japonesa y en la mente de los japoneses de hoy día.
Pankratos escribió: Pues perdoname que te diga, pero algo tonto eres.
Va a ser que si que lo eres y MUCHO

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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Koryu » 08 Ene 2009 15:57

Haya PAX muyayos !! :)

--raas-- dice:
Como en todo hay excepciones, yo he comentado el siguiente párrafo del primer mensaje origen del hilo

Koryu escribió:El buen maestro le está dando al alumno mucho más de lo que este quizás podrá nunca compensar; así pues, la única manera que tiene el buen alumno de pagar su deuda, de cumplir su giri, es con una inquebrantable obediencia, respeto total y lealtad absoluta a su maestro, a su dojo y a su arte. Es un compromiso de por vida, siempre y cuando el maestro siga el camino del honor y la justicia. En caso contrario el giri quedaría anulado.

Ese párrafo es la clave, si encima ni siquiera ellos lo practican, es absurdo intentar trasladar AQUÍ y AHORA esas ideas de feudalismo trasnochado
No se de donde sacas que ni siquiera ellos lo practiquen. Por supuesto que se practica, obviamente no en todos los dojos y escuelas pero sí en muchísimas, sobre todo en los ryu más tradicionales. Y no, perdona que te diga pero no tiene nada que ver con "feudalismo trasnochado". No se entiende así hoy día.
Pero sí, el alumno debe obediencia, respeto y lealtad a su maestro, a su dojo y a su escuela. ¡Ojo! siempre hablando estrictamente de lo que concierne al arte marcial en sí mismo. Obviamente el maestro no te va a decir "a partir de ahora no puedes comer sardinas en escabeche" :D puesto que tú podrías decirle "perdone Sensei pero creo que eso está fuera del ámbito marcial por el cual le debo a usted obediencia".
Otra cosa es que tu maestro te diga por ejemplo que a partir de ahora tal movimiento se ejecuta así o asá o que tal forma debe ser de tal manera a partir de ahora o yo que sé, que no quiere que lleves camisetas amarillas para entrenar.... En estos casos SI estás obligado a la obediencia, y si no te gusta pues te largas y punto.
Y en cuanto al respeto, pues guardar las formas de la escuela, saludar al maestro y a los compañeros, atender en clase, llegar puntual y si no pedir permiso antes de entrar al dojo, en fin, la disciplina adecuada para la práctica marcial tradicional, vamos.
Creo que " me se " entiende. Si se quiere, claro....

Saludos,

Kôryu
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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Sajite » 08 Ene 2009 16:04

veros la peli

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Re: Giri : deber moral

Mensaje por --raas-- » 08 Ene 2009 16:45

Koryu escribió:
Ese párrafo es la clave, si encima ni siquiera ellos lo practican, es absurdo intentar trasladar AQUÍ y AHORA esas ideas de feudalismo trasnochado
No se de donde sacas que ni siquiera ellos lo practiquen.
Me pliego a tus conocimientos, ¿es correcto argumentar que todas las numerosas escisiones, creaciones de nuevos estilos, nuevas escuelas etc etc han sido armoniosas con el maestro del segregado?

¿giri?

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Re: Giri : deber moral

Mensaje por Sajite » 08 Ene 2009 16:58

no raas
pero eso no tiene que ver con el "giri"

estías viendolo como una obligación externa pero "giri" tiene muchísimo de obligación interna.

se acerca más a "la satisfacción del deber cumplido"; al hacer algo que tú crees correcto por encima de todo..
no es una obediencia "militar", ni "marcial"; en este sentido no es tanto fidelidad hacia los demás como hacia uno mismo, incluso aunque vaya en detrimento de tus intereses o tu bienestar.

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