Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Loup
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 11240
Registrado: 06 Feb 2004 12:58

Abre un "post"...

Mensaje por Loup » 12 Jun 2009 22:38

Hola, Joaken,
Será mejor que abrás un post en el Foro de cine y televisión... En esa sección, puedo ofrecerte información detallada sobre las series que mencionas.

Saludos,

Loup :D
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

Avatar de Usuario
Aguila
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 187
Registrado: 21 Feb 2009 22:46
Ubicación: Boadilla del Monte (Madrid)

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Aguila » 12 Jun 2009 23:07

joaken escribió: Esta serie tiene más de veinte años y mi maltrecha memoria no da más de si, recuerdos hechos puntuales, el gordo con las hachas,
Sólo un apunte, para picarte a que abras el post en el otro foro, como ha dicho Loup:

Yo me acuerdo de uno que corría a toda velocidad y se llamaba Tai Sun o algo así. Además por supuesto, de Lin Chun y Kao Chiu, como ya se ha dicho por aquí. Y sí, yo tampoco me perdía un capítulo.


Un saludo.
Actualidad, Noticias, Reportajes, Entrevistas, Artículos, Vídeos en Televisión, del KRAV MAGA en España:
http://www.Krav.TV

Avatar de Usuario
Loup
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 11240
Registrado: 06 Feb 2004 12:58

"Post" abierto

Mensaje por Loup » 12 Jun 2009 23:24

Hola, Aguila,
Jejeje... Ya he abierto un post en el Foro de cine y televisión... Me encantaría que dejaséis allí vuestros recuerdos sobre la serie... ¿Os acordáis de la chica de la cerbatana cuando se enfrentó a la heroína de las dagas? Jajaja...

Salu2,

Loup :wink:
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Jordi V. » 13 Jun 2009 00:16

Imagen
Última edición por Jordi V. el 05 Dic 2010 20:30, editado 1 vez en total.
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

ZHENWU
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 25
Registrado: 11 Jun 2009 16:40

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por ZHENWU » 21 Jun 2009 01:00

Loup escribió:Hola, amigos,
A los practicantes de Wushu, cuando entran en el tapiz se les enseña a hacer un saludo (Bao Quanli), mientras se mira al adversario. Consiste, básicamente, en mantener una postura erecta, con los pies juntos, uniendo la palma del brazo izquierdo con el puño del brazo derecho, por delante del plexo solar, y con los codos ligeramente flexionados.

Imagen

Su significado, por la información recaba por un servidor, viene a indentificar la palma con el dominio de la razón sobre el lado marcial del puño cerrado. También, y en un sentido más profundo, se reconoce al adversario que se saluda como un colaborador en la ardua senda del aprendizaje. ¡Ojo!, no se trata de una invitación a la lucha, sino un reconocimiento del rival en una inmediata confrontación.

Mi pregunta, dirigida a los foreros de mayor experiencia, versa sobre el origen del Bao Quanli. ¿Nació en el seno de Shaolín, y por ende de los estilos de inspiración budista? ¿O por contra en Wudang y en los estilos taoístas?

Salu2,

Loup :wink:
Hola,

Desde mi punto de vista, resulta muy arriesgado asociar el origen del saludo chino con una novela de aventuras, lo que si te puedo decir es que hace unos años en un congreso internacional sobre Wushu que se realizó en China, hubo una ponencia acerca del saludo de Wushu, y a modo de resumen es lo que te expongo abajo. De todas formas, el origen del saludo chino atiende a la necesidad de mostrar ante otra persona el hecho de no portar armas (al igual que el saludo occidental de estrechar manos). Este tipo de gesto, aunque diferente, es común en todas las culturas del mundo.

El saludo tradicional de Wushu se ejecuta cerrando el puño derecho y envolviendo los nudillos con la palma izquierda.

El saludo Moderno de Wushu en cambio se ejecuta con el puño derecho cerrado y la palma izquierda extendida y enfrentada al puño derecho, a una distancia de unos 30 centímetros del torso. El pulgar de la mano izquierda permanece flexionado.

Imagen

Simbolismo del saludo de Wushu.

1. El movimiento envolvente para unir puño y palma simboliza a la comunidad de practicantes, y por tanto hermana a todos los estudiantes de Wushu, sea cual sea su disciplina.

2. El puño derecho cerrado simboliza la fuerza, el yang, la capacidad de enfrentarse a la adversidad, el espíritu de lucha y de victoria.

3. La palma izquierda simboliza todos los aspectos que distinguen al ser humano de sus hermanos los animales, aspectos culturales e intelectuales.

Índice. Simboliza la inteligencia, la faceta intelectual.
Medio. Simboliza la ética y la moral.
Anular. Simboliza la faceta espiritual del ser humano.
Meñique. La estética, el sentido artístico del ser humano.
Pulgar. Para el pueblo chino, el pulgar extendido es sinónimo de orgullo. Por tanto, el pulgar flexionado simboliza la humildad.

4. La palma enfrentada al puño simboliza el control de la fuerza a través de todos los atributos humanos, para que dicha fuerza se utilice para la defensa y autodefensa y no para el dominio se nuestros semejantes.

Un saludo.

ZHENWU
Forero Amateur
Forero Amateur
Mensajes: 25
Registrado: 11 Jun 2009 16:40

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por ZHENWU » 21 Jun 2009 01:02

Loup escribió:Hola, amigos,
A los practicantes de Wushu, cuando entran en el tapiz se les enseña a hacer un saludo (Bao Quanli), mientras se mira al adversario. Consiste, básicamente, en mantener una postura erecta, con los pies juntos, uniendo la palma del brazo izquierdo con el puño del brazo derecho, por delante del plexo solar, y con los codos ligeramente flexionados.

Imagen

Su significado, por la información recaba por un servidor, viene a indentificar la palma con el dominio de la razón sobre el lado marcial del puño cerrado. También, y en un sentido más profundo, se reconoce al adversario que se saluda como un colaborador en la ardua senda del aprendizaje. ¡Ojo!, no se trata de una invitación a la lucha, sino un reconocimiento del rival en una inmediata confrontación.

Mi pregunta, dirigida a los foreros de mayor experiencia, versa sobre el origen del Bao Quanli. ¿Nació en el seno de Shaolín, y por ende de los estilos de inspiración budista? ¿O por contra en Wudang y en los estilos taoístas?

Salu2,

Loup :wink:
Hola,

Desde mi punto de vista, resulta muy arriesgado asociar el origen del saludo chino con una novela de aventuras, lo que si te puedo decir es que hace unos años en un congreso internacional sobre Wushu que se realizó en China, hubo una ponencia acerca del saludo de Wushu, y a modo de resumen es lo que te expongo abajo. De todas formas, el origen del saludo chino atiende a la necesidad de mostrar ante otra persona el hecho de no portar armas (al igual que el saludo occidental de estrechar manos). Este tipo de gesto, aunque diferente, es común en todas las culturas del mundo.

El saludo tradicional de Wushu se ejecuta cerrando el puño derecho y envolviendo los nudillos con la palma izquierda.

El saludo Moderno de Wushu en cambio se ejecuta con el puño derecho cerrado y la palma izquierda extendida y enfrentada al puño derecho, a una distancia de unos 30 centímetros del torso. El pulgar de la mano izquierda permanece flexionado.


Simbolismo del saludo de Wushu.

1. El movimiento envolvente para unir puño y palma simboliza a la comunidad de practicantes, y por tanto hermana a todos los estudiantes de Wushu, sea cual sea su disciplina.

2. El puño derecho cerrado simboliza la fuerza, el yang, la capacidad de enfrentarse a la adversidad, el espíritu de lucha y de victoria.

3. La palma izquierda simboliza todos los aspectos que distinguen al ser humano de sus hermanos los animales, aspectos culturales e intelectuales.

Índice. Simboliza la inteligencia, la faceta intelectual.
Medio. Simboliza la ética y la moral.
Anular. Simboliza la faceta espiritual del ser humano.
Meñique. La estética, el sentido artístico del ser humano.
Pulgar. Para el pueblo chino, el pulgar extendido es sinónimo de orgullo. Por tanto, el pulgar flexionado simboliza la humildad.

4. La palma enfrentada al puño simboliza el control de la fuerza a través de todos los atributos humanos, para que dicha fuerza se utilice para la defensa y autodefensa y no para el dominio se nuestros semejantes.

Un saludo.

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 21 Jun 2009 06:14

Desde mi punto de vista, resulta muy arriesgado asociar el origen del saludo chino con una novela de aventuras,
A mí no solo no me resulta arriesgado, sino que también suena muy coherente.
La cultura occidental también tiene larga experiencia en eso de transmitir cultura mediante la literatura (es un error considerar las "novelas" como simples novelas). La Iliada sería un muy buen ejemplo de ello.
De todas formas, el origen del saludo chino atiende a la necesidad de mostrar ante otra persona el hecho de no portar armas (al igual que el saludo occidental de estrechar manos). Este tipo de gesto, aunque diferente, es común en todas las culturas del mundo.
Estoy en parte de acuerdo (saludar es un gesto universal y común en todas las culturas), pero no necesariamente para enfatizar que no se portan armas. Hace tiempo leí un artículo sobre antropología de la gestualidad muy interesante. A ver si no lo he borrado y lo cuelgo por aquí.

Lo que no me acaba de encajar es la compleja significación que nos citas con la mentalidad china tradicional. Me parece más una forma moderna de entender, explicar y justificar este saludo, que se ha usado desde hace muchísimo tiempo sin necesidad de vincularlo con las artes marciales. Te expongo mis motivos:

1. El movimiento envolvente para unir puño y palma simboliza a la comunidad de practicantes, y por tanto hermana a todos los estudiantes de Wushu, sea cual sea su disciplina.
Como decía, este tipo de saludo no es exclusivo de la comunidad marcial. Por tanto, no puede concretárse únicamente su significado a esta comunidad, sino ampliarse a un tipo de saludo que establece vínculos sociales determinados (como dice la literatura).

3. La palma izquierda simboliza todos los aspectos que distinguen al ser humano de sus hermanos los animales, aspectos culturales e intelectuales.

Esto me suena más a mentalidad occidental que no china (me refiero a la china tradicional, no a la moderna). La interacción entre el mundo animal (y por extensión, natural), se ha mantenido con mucha más fuerza en el imaginario chino que en el occidental (donde también abunda, por cierto). Pero la diferenciación racional entre los seres humanos y los hombres no es algo que haya preocupado especialmente a los chinos, antes al contrario. Por ejemplo, el horóscopo chino, donde cada animal posee unas características, antropomórficas por supuesto, pero que no son vinculantes para establecer una diferenciación tal y como nosotros la entendemos.

Tu exposición, que no deja de ser interesante, adolece de un pequeño problema: aunque se analiza el significado del gesto, no obstante en ningún momento está hablando del origen del mismo. Por cierto, Loup, por lo que recuerdo (al menos en la jartá de pelis de chinos que te has tragado, tendrías que haberlo visto :silly: ), el saludo es anterior a la dinastía Ming, pero lo escribo de memoría, así que no lo tomes muy en cuenta :wink:

Antes de entrar en materia a fondo, dejo una teoría más: este saludo se puede relacionar con la estratificación social y como un símbolo gestual del carácter 您, donde el "tú" (la palma de la mano), está por encima de mi (en el caracter, simbolizado con un corazón. En el gesto, el puño cerrado). Es decir, el estato social superior está por encima del inferior y lo abarca, no en el sentido de opresión, sino en el de protección, connotación de 抱, abrazar.

Un saludo

Avatar de Usuario
Sifu Neldo
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 705
Registrado: 11 Dic 2003 13:55
Ubicación: Ciudad de La Plata, Capital de la Provincia de Buenos Aires, República Argentina
Contactar:

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Sifu Neldo » 21 Jun 2009 12:02

Tomo nota de los muy buenos aportes que los foreros han compartido en este tema.
Tratando de aportar, les dejo mi humilde comentario...

Si hablamos de los "saludos" rituales en el Kung Fu Clásico (tradicional), entonces tenemos que aclarar que son "señas/códigos" de reconocimiento, que hoy día se han transformado en parte de la etiqueta del artista marcial. Diferentes estilos y clanes marciales, muchas veces comparten un saludo similar y otros son totalmente distintos.

En esta "etiqueta" que observa el alumno de Kung Fu, las manos pueden unirse o simplemente conservarse separadas, en puños y palmas o garras por ejemplo en diferentes grados, como ser: puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, erguida y descansando vertical sobre el puño - puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, descansando horizontal sobre el puño - puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, esta última vertical y por encima del puño cerrado (y pertenece a la cultura del saludo del sistema Pak Mei (Bak Mei Pai), o su variante (de este último saludo) con el puño vertical y palma de un dedo colocada encima como en los clanes del boxeo Lung Xing... etc.

En realidad existe una gran variedad, y todas ellas con su correspondiente significado.
Hay saludos clásicos como los del antiguo descendiente del arte marcial de Siu Lam Ji (Yam Yeung Yut Yuet), donde todo su movimiento (puños, manos abiertas y pasos) reflejaban una consigna conocida por sus seguidores; luego de la quema y destrucción del Templo, sus maestros sobrevivientes conocidos como los Cinco Ancestros (WuZu), poco a poco tomaron contacto con aquellos que se conservaron leales a los Ming, reunidos en el Magnífico Pabellón de la Flor Roja, es decir el Honghuating, una de las sociedades secretas de la época, y su saludo celestial según ellos mismos, expresaba "derrocar a los Qing, restaurar a los Ming" o Fan Ching Fook Ming.
Jordi V. escribió:Junto al saludo, citaban el dicho confuciano: "entre los cuatro mares, todos los hombres son hermanos" (四海之内,皆兄弟也, Analectas, XII,5).
Al respecto, los 5 dedos del puño representan los cinco lagos más famosos de China (Dong Ting, Tài, Päng Yáng, Qïng Hâi y Hü Lün) mientras que los 4 dedos de la mano abierta representando los cuatro océanos del mundo (Pacífico, Atlántico, Índico y Ártico) siendo la unión de ambas manos la simbolización del hermanamiento de las diferentes razas que habitan la tierra:“wû hú si hâi jié xiöng di”, es decir, “Dentro de los cuatro mares y los cinco lagos, todos somos hermanos”.

Sistemas como el TaiJiQuan, el Xing Yiquan, etc, que no han perseguido por ejemplo esta consigna derivada del Siu Lam Ji, no siendo patriotas anti manchúes, no han utilizado ese saludo de sus manos, simplemente una ligera inclinación en forma reverencial hacia el oponente ha sido suficiente (esta "reverencia" es distinta de la empleada por la cultura japonesa de inclinación de la cabeza, en la cultura china su etiqueta marca que debe efectuarse desde los hombros hasta la cintura). En los estilos mencionados, incluso pueden adoptar la forma de saludo de puño y palma horizontal en señal de respeto o saludo cotidiano, pero su origen no informa de alguna particularidad en saludo que hoy conocemos como baoquanli.

Algunas representaciones...

Imagen

Misma imagen, pero las manos al revés...

Imagen

Mano abierta por detrás de la mano cerrada...

Imagen

Y por último, mencionar que culturalmente en china, cuando alguien lleva un arma, en el comienzo de una forma por ejemplo, esta es tomada por la mano izquierda, y saludar en este caso, es simplemente extender esa mano izquierda con dicha arma. Pero si hubiésemos sido militares de la antigua China, entonces nuestra arma la portaríamos en la mano derecha, con lo cual cubríamos con nuestra palma izquierda la mano que porta el arma. Hay quienes dicen que desde allí y sin dicha arma en mano, el saludo tradicional -social- que antiguamente se efectuaba (de puño izquierdo cerrado y palma derecha cobijándolo, que significaba "que te acompañe la buena suerte y paz"), se transformó al saludo de las artes de pugilato en los círculos marciales del wulin. :wink:

Un abrazo.-
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
Neldo Sacomani.
Discípulo Maestros
Huang Zhi Chen - Hui Yin Foon - Lun Kai
http://www.wuhsingchuan.com.ar
http://kungfutradicional-nos.blogspot.com/
http://www.youtube.com/user/wailofoshan
Argentina.-

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Jordi V. » 21 Jun 2009 15:36

Imagen
Última edición por Jordi V. el 10 Dic 2010 19:41, editado 1 vez en total.
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

TURRONETS
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 545
Registrado: 04 Jun 2007 21:41
Ubicación: Riba-Roja

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por TURRONETS » 22 Jun 2009 02:39

Yo hace poco leí no sé dónde que el saludo tradicional del pueblo chino habia sido desde siempre saludar con el puño IZQUIERDO cubierto por la palma DERECHA, y que, no recuerdo por qué situación, luego se cambió al actual con el puño DERECHO cubierto por la palma IZQUIERDA.

He hecho una búsqueda rápida y aqui dice que la razón por la que se extendió el cambio fué a causa de que los guerreros llevaban el arma en la derecha e inviertieron el saludo:

http://www.taijiquan.info/sald.htm

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Jordi V. » 22 Jun 2009 11:29

Imagen
Última edición por Jordi V. el 10 Dic 2010 19:40, editado 1 vez en total.
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

Avatar de Usuario
Maestro Xin Bao Luo
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2158
Registrado: 25 Dic 2003 21:17
Ubicación: Bar de Moe

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 22 Jun 2009 11:46

Es cierto. El saludo al que aludes se llama gongshou y se realiza tal y como describes. En Año Nuevo, por ejemplo, es costumbre felicitar a tus amistades chinas realizando el gongshou y pronunciando frases favorables como "gongxi gongxi", etc.
Collons, pues ahora estoy confundido!!!! :o , yo siempre he realizado los dos salidos de la misma manera, pero...
ahora no caigo cual pongo encima de cual... Lo mismo como soy guiri, no me lo han tenido en cuenta...

juer...

Siendo así, lo que he dicho antes no lo toméis para nada en cuenta.

Un saludo!!!!

Avatar de Usuario
Loup
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 11240
Registrado: 06 Feb 2004 12:58

¿AA.MM. internas?

Mensaje por Loup » 22 Jun 2009 12:53

Hola, Sifu Neldo:
Si hablamos de los "saludos" rituales en el Kung Fu Clásico (tradicional), entonces tenemos que aclarar que son "señas/códigos" de reconocimiento, que hoy día se han transformado en parte de la etiqueta del artista marcial. Diferentes estilos y clanes marciales, muchas veces comparten un saludo similar y otros son totalmente distintos.
El saludo en Chuangtong Wushu es sumamente característico. Y creo que sistemas como el Shuai Jiao, el Hung Gar Kuen, el Chang Chuan, por citar tan sólo tres, comparten el mismo saludo de la mano abierta que envuelve el puño.

Imagen
En esta "etiqueta" que observa el alumno de Kung Fu, las manos pueden unirse o simplemente conservarse separadas, en puños y palmas o garras por ejemplo en diferentes grados, como ser: puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, erguida y descansando vertical sobre el puño - puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, descansando horizontal sobre el puño - puño derecho cerrado y palma izquierda abierta, esta última vertical y por encima del puño cerrado (y pertenece a la cultura del saludo del sistema Pak Mei (Bak Mei Pai), o su variante (de este último saludo) con el puño vertical y palma de un dedo colocada encima como en los clanes del boxeo Lung Xing... etc.
Caray, eso sí que no lo sabía... En la antigua China, el sistema Pak Mei ¿era practicado por algún clan en concreto?
En realidad existe una gran variedad, y todas ellas con su correspondiente significado.
Hay saludos clásicos como los del antiguo descendiente del arte marcial de Siu Lam Ji (Yam Yeung Yut Yuet), donde todo su movimiento (puños, manos abiertas y pasos) reflejaban una consigna conocida por sus seguidores; luego de la quema y destrucción del Templo, sus maestros sobrevivientes conocidos como los Cinco Ancestros (WuZu), poco a poco tomaron contacto con aquellos que se conservaron leales a los Ming, reunidos en el Magnífico Pabellón de la Flor Roja, es decir el Honghuating, una de las sociedades secretas de la época, y su saludo celestial según ellos mismos, expresaba "derrocar a los Qing, restaurar a los Ming" o Fan Ching Fook Ming.
En esencia, entonces, hay un trasfondo político en el saludo del Wushu... La leyenda se mezclará con la realidad histórica, me imagino...
Al respecto, los 5 dedos del puño representan los cinco lagos más famosos de China (Dong Ting, Tài, Päng Yáng, Qïng Hâi y Hü Lün) mientras que los 4 dedos de la mano abierta representando los cuatro océanos del mundo (Pacífico, Atlántico, Índico y Ártico) siendo la unión de ambas manos la simbolización del hermanamiento de las diferentes razas que habitan la tierra:“wû hú si hâi jié xiöng di”, es decir, “Dentro de los cuatro mares y los cinco lagos, todos somos hermanos”.
Dios, los chinos nunca dejarán de asombrarme...
Sistemas como el TaiJiQuan, el Xing Yiquan, etc, que no han perseguido por ejemplo esta consigna derivada del Siu Lam Ji, no siendo patriotas anti manchúes, no han utilizado ese saludo de sus manos, simplemente una ligera inclinación en forma reverencial hacia el oponente ha sido suficiente (esta "reverencia" es distinta de la empleada por la cultura japonesa de inclinación de la cabeza, en la cultura china su etiqueta marca que debe efectuarse desde los hombros hasta la cintura). En los estilos mencionados, incluso pueden adoptar la forma de saludo de puño y palma horizontal en señal de respeto o saludo cotidiano, pero su origen no informa de alguna particularidad en saludo que hoy conocemos como baoquanli.
Deduzco, pues que en los estilos internos es innecesario, conforme a la tradición más pura, utilizar el clásico saludo bao quanli.

Saludos,

Loup :D
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

Jordi V.
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1707
Registrado: 14 Dic 2002 23:10

Re: Saludo, ¿Shaolín o Wudang?

Mensaje por Jordi V. » 26 Jun 2009 22:17

Imagen
Última edición por Jordi V. el 10 Dic 2010 19:41, editado 1 vez en total.
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

Imagen

Avatar de Usuario
Loup
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 11240
Registrado: 06 Feb 2004 12:58

Wudang

Mensaje por Loup » 26 Jun 2009 22:19

Hola, Jordi V.,
Es verdad, querido primo... Los cabecillas de los estilos internos no sólo no eran patriotas anti-manchues, sino que luchaban a favor de los manchues. Cuestión de ponerse al lado de los más ricos y poderosos.
Listos que somos...
Jajaja... yo siempre pensé que los cabecillas de los estilos internos se mantenían al margen de cualquier asunto político...

Salu2,

Loup :lol:
"El que sabe no habla, el que habla no sabe". Lao Tsé.

Responder