Sobre la adherencia en esgrima
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Sobre la adherencia en esgrima
Después de que el pobre Jaime G. vaya metiendo su cuñita sobre el tema de la adherencia en esgrima en otros posts, aqui le monto yo uno especial para el tema en cuestión . Ahora lo suyo sería que la gente opinara al respecto y no quedara en una cosa entre él y yo.
Mi opinión sobre la adherencia es que es un método excelente de espiar o escuchar los movimientos y las intenciones del oponente, y a la vez te da la oportunidad de controlarlo. Las habilidades en taijiquan dependen sobretodo de la sensibilidad, si no estás adherido, no puedes sentir, y si no puedes sentir no puedes controlar. Eso no significa que tengas que estar siempre adherido, y mucho menos que sacrifiques cosas como la protección por el hecho de estar adherido.
Le toca mover a otro...
Mi opinión sobre la adherencia es que es un método excelente de espiar o escuchar los movimientos y las intenciones del oponente, y a la vez te da la oportunidad de controlarlo. Las habilidades en taijiquan dependen sobretodo de la sensibilidad, si no estás adherido, no puedes sentir, y si no puedes sentir no puedes controlar. Eso no significa que tengas que estar siempre adherido, y mucho menos que sacrifiques cosas como la protección por el hecho de estar adherido.
Le toca mover a otro...
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Has abierto la caja de pandora
Post chulo para esta noche,mientras que alguien se anime a poner su visión o ideas, que el diálogo socrático es aburrido
Post chulo para esta noche,mientras que alguien se anime a poner su visión o ideas, que el diálogo socrático es aburrido
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Hola,
Yo más que dar mi opinión, lanzo una pregunta... y si os apetece la respondéis en segundo término.
Que paralelismos y diferencias se pueden establecer entre la adherencia en esgrima y la adherencia en mano vacía?
Existen ejercicios específicos para la esgrima (en general, china, japonesa, occidental...) como los hay para la mano vacía (tuishou, chi sao...)?
Pues eso, mientras JaimeG responde.. planteo esta qüestión. Saludos!
Yo más que dar mi opinión, lanzo una pregunta... y si os apetece la respondéis en segundo término.
Que paralelismos y diferencias se pueden establecer entre la adherencia en esgrima y la adherencia en mano vacía?
Existen ejercicios específicos para la esgrima (en general, china, japonesa, occidental...) como los hay para la mano vacía (tuishou, chi sao...)?
Pues eso, mientras JaimeG responde.. planteo esta qüestión. Saludos!
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Yo creo que habria que definir un poquin la idea que cada uno tenemos de adherencia en la esgrima.
Yo lo entiendo no como modo de control ( aunque a veces por las circunstancias puedas usarlo asi) si no mas bien como modo de entrenamiento para la fluided del movimiento, de manera que aunque haya oposicion y/o resistencia puedas cambiar tu ataque o defensa. El problema al igual que la mano vacia es que se haga de una manera excesivamente pasiva , por eso digo que en el chisao que yo entreno o en las armas no tenemos esa " sensibilidad " o adherencia puesto que se suele malinterpretar pensando en los otros tipos de adherencia y pegajosidad...............pero claro que podemos llamarle adherencia , quizas menos en la mano vacia aunque depende como lo expliquemos. Por eso es dificil hablar por aqui de cosas tan sutiles........
Yo lo entiendo no como modo de control ( aunque a veces por las circunstancias puedas usarlo asi) si no mas bien como modo de entrenamiento para la fluided del movimiento, de manera que aunque haya oposicion y/o resistencia puedas cambiar tu ataque o defensa. El problema al igual que la mano vacia es que se haga de una manera excesivamente pasiva , por eso digo que en el chisao que yo entreno o en las armas no tenemos esa " sensibilidad " o adherencia puesto que se suele malinterpretar pensando en los otros tipos de adherencia y pegajosidad...............pero claro que podemos llamarle adherencia , quizas menos en la mano vacia aunque depende como lo expliquemos. Por eso es dificil hablar por aqui de cosas tan sutiles........
- metalinside
- Forero Avanzado
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- Registrado: 25 May 2009 11:45
- Ubicación: Valencia.
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Por mi limitada experiencia, no creo que la adherencia de armas se pueda equiparar a la de mano vacía. Costaría muchísimo desarrollar la capacidad para notar la presión sobre el arma, y a poco que las armas se sobrepasen se podría impactar sobre el enemigo fácilmente. Yo limitaría la adherencia a un cierto "tanteo" de la punta, como en el kendo, para tener tu arma cerca del enemigo. En algún vídeo que he visto con espadas de mano y media se observaba un control parecido. En escrima no me parece útil, dado que la mayoría de los movimientos son cortantes, ralentizaría el golpe. Sobre escrima de taijiquan no me pronuncio, ya que mi conocimiento es nulo.
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Hola de nuevo,
que JaimeG me corrija si me equivoco pero en Verdadera Destreza con ropera sí se trabaja la adherencia más allá de la punta o del tanteo como dice metalinside.
que JaimeG me corrija si me equivoco pero en Verdadera Destreza con ropera sí se trabaja la adherencia más allá de la punta o del tanteo como dice metalinside.
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Última edición por Jordi V. el 10 Dic 2010 19:07, editado 1 vez en total.
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Última edición por Jordi V. el 10 Dic 2010 19:07, editado 1 vez en total.
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Lo que acaba de decir Jordi sirve exactamente igual para la esgrima occidental que enfatiza la adherencia
Joe,a ve qué improviso ahora ,que yo iba a escribir algo 80% parecido...ejem
La destreza se crea utilizando la filosofía de aristóteles y las matemáticas de euclides. Causa y geometría.No sé si alguien pilota un poco de eso o se acuerda de sus estudios...Es una teoría del movimiento representado mediante figuras geométricas y explicado por actos,potencias y opuestos.La manera más habitual de explicar conceptos es mediante opuestos,un poco a lo chino con el ying y el yang.No voy a explicar las causas material,formal,etc,porque me banean por rollero
Hablamos de adherencia,lo que sería causa sujeta.Su opuesto es la causa libre, cuando no se tocan las armas.En causa libre, hablaríamos de 2 posibilidades básicas. Empezar la técnica libre y acabarla libre,o empezarla libre y acabarla sujeta.
Lo primero no se recomienda demasiado,salvo error garrafal del otro o hueco muy claro.Por ejemplo,sería pinchar sin hacer nada por controlar su arma.
Lo segundo es tanto una forma de ir cerrando distancia (pudiendo pasar a acciones de causa sujeta) como un ataque o combinación que no pudiendo usar la adherencia por x motivo (usualmente porque el otro no acepta que le toques la hoja ni por favor) usa el arma a modo de escudo para cubrirse mientras se entra.Podría ser una estocada que empieza sin contacto y acaba apartando ligeramente el arma del otro mientras pincha
Causa sujeta es la que nos interesa en este post.Digamos que involucra cinco categorías de ideas: Agregación (pegar la hoja a la del otro y saber moverla y mantenerla unida). Ángulo recto (control de la línea central y de los puntos en los que hay ventaja de alcance).Atajo y Diversión (las acciones de control ,desvío y dominio sobre la hoja del otro) y movimiento de conclusión (las acciones de desarme cuando se ha roto la distancia y no tiene sentido usar las ideas anteriores)
Igual que antes.Hay 2 grandes ideas al herir.Empezamos adheridos y acabamos adheridos, o empezamos adheridos y acabamos sueltos.Lo primero es lo típico al estocar, sujetas y pinchas sujetando,aunque hay algunos cortes de adherencia. Lo segundo es más de cortes, controlas y cortas suelto, aunque hay alguna estocada así
Hay unas cuantas ideas de opuestos que explican bastante bien las acciones de adherencia, pongo algunas parejas
Acto común/Acto particular : Es acto común por ejemplo,si podemos pincharnos mutuamente.Con la adherencia buscamos reducir eso a acción particular, yo le pincho y él no
A. generativo/A.corruptivo : Un acto corruptivo es una acción que desmonta a la del otro y le hace tener que recomenzar,sin darle un movimiento aprovechable.Puede ser un desvío.Un acto generativo puede ser un desvío mal ejecutado,o una defensa a base de fuerza bruta,que nos da un hueco. Por ejemplo, tiro una estocada. Si me la controla y no puedo seguir me ha corrompido el movimiento.Si me la aparta con fuerza hacia un lado me permite continuar cargando un corte u otra estocada, me ha generado un movimiento.
A. dispositivo/A. privativo. Acto dispositivo es el que me da control sobre el arma del otro o me facilita o elimina movimientos para hacer alguna técnica. Acto privativo es el que me elimina opciones y me obliga a usar más movimientos de lo normal. El ejemplo es el control de la hoja del otro. Si controlo su hoja tengo disposición y él tiene privación
A. permanente/A.instantáneo. Según la técnica, puedo permanecer adherido aún hiriendo o me tengo que salir después de herir.En el caso de la ropera, si le estoy trabando la hoja con la mía y le sujeto con los gavilanes, puedo permanecer en el sitio y seguir pinchando. Si no tengo más que un control temporal tengo que pinchar y alejarme para que no me dé su golpe
A. mixto /A. de unión.Acto mixto es el que hace una hoja sujeta para resistirse a la que está sujetando. Acto de unión es el que concuerda con el movimiento del otro.Este le suena mucho a la gente, ir arriba si quiere ir arriba,bajar si quiere bajar,etc
Sé que esto es un poco rollo,pero es sorprendentemente preciso y cubre casi todas las ideas que te puedas imaginar. Hay opuestos de fuerza(fuerza intensa,fuerza extensa, fuerza operante,fuerza resistente..), de tiempo (primera intención,segunda intención),etc
Muy resumido acaba siendo ir a la espada (buscarla), ir con la espada (me la llevo a la posición que me interesa) e ir por la espada (la domino y hiero)
En fin,no sé si aclara algo o la gente que lee esto ha decidido que estoy mal de la cabeza, era por no poner lo mismo que Jordi, gñi
Joe,a ve qué improviso ahora ,que yo iba a escribir algo 80% parecido...ejem
La destreza se crea utilizando la filosofía de aristóteles y las matemáticas de euclides. Causa y geometría.No sé si alguien pilota un poco de eso o se acuerda de sus estudios...Es una teoría del movimiento representado mediante figuras geométricas y explicado por actos,potencias y opuestos.La manera más habitual de explicar conceptos es mediante opuestos,un poco a lo chino con el ying y el yang.No voy a explicar las causas material,formal,etc,porque me banean por rollero
Hablamos de adherencia,lo que sería causa sujeta.Su opuesto es la causa libre, cuando no se tocan las armas.En causa libre, hablaríamos de 2 posibilidades básicas. Empezar la técnica libre y acabarla libre,o empezarla libre y acabarla sujeta.
Lo primero no se recomienda demasiado,salvo error garrafal del otro o hueco muy claro.Por ejemplo,sería pinchar sin hacer nada por controlar su arma.
Lo segundo es tanto una forma de ir cerrando distancia (pudiendo pasar a acciones de causa sujeta) como un ataque o combinación que no pudiendo usar la adherencia por x motivo (usualmente porque el otro no acepta que le toques la hoja ni por favor) usa el arma a modo de escudo para cubrirse mientras se entra.Podría ser una estocada que empieza sin contacto y acaba apartando ligeramente el arma del otro mientras pincha
Causa sujeta es la que nos interesa en este post.Digamos que involucra cinco categorías de ideas: Agregación (pegar la hoja a la del otro y saber moverla y mantenerla unida). Ángulo recto (control de la línea central y de los puntos en los que hay ventaja de alcance).Atajo y Diversión (las acciones de control ,desvío y dominio sobre la hoja del otro) y movimiento de conclusión (las acciones de desarme cuando se ha roto la distancia y no tiene sentido usar las ideas anteriores)
Igual que antes.Hay 2 grandes ideas al herir.Empezamos adheridos y acabamos adheridos, o empezamos adheridos y acabamos sueltos.Lo primero es lo típico al estocar, sujetas y pinchas sujetando,aunque hay algunos cortes de adherencia. Lo segundo es más de cortes, controlas y cortas suelto, aunque hay alguna estocada así
Hay unas cuantas ideas de opuestos que explican bastante bien las acciones de adherencia, pongo algunas parejas
Acto común/Acto particular : Es acto común por ejemplo,si podemos pincharnos mutuamente.Con la adherencia buscamos reducir eso a acción particular, yo le pincho y él no
A. generativo/A.corruptivo : Un acto corruptivo es una acción que desmonta a la del otro y le hace tener que recomenzar,sin darle un movimiento aprovechable.Puede ser un desvío.Un acto generativo puede ser un desvío mal ejecutado,o una defensa a base de fuerza bruta,que nos da un hueco. Por ejemplo, tiro una estocada. Si me la controla y no puedo seguir me ha corrompido el movimiento.Si me la aparta con fuerza hacia un lado me permite continuar cargando un corte u otra estocada, me ha generado un movimiento.
A. dispositivo/A. privativo. Acto dispositivo es el que me da control sobre el arma del otro o me facilita o elimina movimientos para hacer alguna técnica. Acto privativo es el que me elimina opciones y me obliga a usar más movimientos de lo normal. El ejemplo es el control de la hoja del otro. Si controlo su hoja tengo disposición y él tiene privación
A. permanente/A.instantáneo. Según la técnica, puedo permanecer adherido aún hiriendo o me tengo que salir después de herir.En el caso de la ropera, si le estoy trabando la hoja con la mía y le sujeto con los gavilanes, puedo permanecer en el sitio y seguir pinchando. Si no tengo más que un control temporal tengo que pinchar y alejarme para que no me dé su golpe
A. mixto /A. de unión.Acto mixto es el que hace una hoja sujeta para resistirse a la que está sujetando. Acto de unión es el que concuerda con el movimiento del otro.Este le suena mucho a la gente, ir arriba si quiere ir arriba,bajar si quiere bajar,etc
Sé que esto es un poco rollo,pero es sorprendentemente preciso y cubre casi todas las ideas que te puedas imaginar. Hay opuestos de fuerza(fuerza intensa,fuerza extensa, fuerza operante,fuerza resistente..), de tiempo (primera intención,segunda intención),etc
Muy resumido acaba siendo ir a la espada (buscarla), ir con la espada (me la llevo a la posición que me interesa) e ir por la espada (la domino y hiero)
En fin,no sé si aclara algo o la gente que lee esto ha decidido que estoy mal de la cabeza, era por no poner lo mismo que Jordi, gñi
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Por si suena más comprensible...Digamos que la adherencia tiene radar y escudo. En Destreza el radar se contempla como útil,pero sobre todo se busca desarrollar el escudomi opinión sobre la adherencia es que es un método excelente de espiar o escuchar los movimientos y las intenciones del oponente, y a la vez te da la oportunidad de controlarlo
Diría que se puede trabajar igualQue paralelismos y diferencias se pueden establecer entre la adherencia en esgrima y la adherencia en mano vacía?
No tenemos algo tipo tuishou o chi sao,pero hay muchos ejercicios agregando hojas,llevándolas a x sitios, saliendo de sujecciones,etc. Y alguna vez hacemos ejercicios de rodar sin pinchar o cortar al otro, pero con moderaciónExisten ejercicios específicos para la esgrima (en general, china, japonesa, occidental...) como los hay para la mano vacía (tuishou, chi sao...)?
explica algo jodío,que es un milagro ver cosas con los cuchillos o el palo largo en españa...cualquier dato será interesantepor eso digo que en el chisao que yo entreno o en las armas no tenemos esa " sensibilidad " o adherencia
A lo mejor es porque soy malo a mano vacía, pero veo más fácil desarrollar esto con trastos que con el cuerpoCostaría muchísimo desarrollar la capacidad para notar la presión sobre el arma, y a poco que las armas se sobrepasen se podría impactar sobre el enemigo fácilmente.
alguna cosilla así se contempla a veces, contra gente a la que no hay forma de agregarse o no es ventajoso hacerlo por ser armas muy distintasYo limitaría la adherencia a un cierto "tanteo" de la punta, como en el kendo
Es lo principal que buscamos al atajar o divertir,que no nos amenace su puntaLa diferencia estriba en tuo, una acción que debe permitirnos controlar la punta del arma (feng) del oponente.
A 2'33 en nuestro caso.El plano bajo está bastante desprestigiado en la esgrima occidental y se prefiere defenderlo con pasos más que con el armaSe practican ejercicios de adherencia a tres alturas (shang pan, zhong pan y xia pan).
Y eso es clavado a una advertencia de un maestro español de que no se enseñe a la gente a controlar hojas desde el principioLas técnicas deben evolucionar poco a poco, y no se busca la adherencia desde el primer día, para no cometer errores que comprometan la buena técnica.
Nosotros lo llamamos tener el movimiento in via, que nuestra punta tenga oportunidad de pinchar siempre que sea posibleLa adherencia en la esgrima Taiji (zhan jian 粘剑) es la habilidad de no separar la hoja demasiado del arma o del cuerpo del adversario. Normalmente tiene una utilidad enorme, porque de algún modo, aún sin contacto físico, la punta de la hoja persigue al oponente, dificultándole el movimiento
Pues eso, desarrollar el escudo. Pero un escudo a lo hoplita espartano, para presionar y atacar como malas pulgasEsto es muy importante en el método adherente, porque normalmente se piensa en este método como un arte defensivo, pero en realidad tiene un gran valor como estrategia ofensiva, ya que al mover relativamente poco el arma, permite pillar huecos y fallos en la defensa del otro.
Y nada,que opinen otros,que vaya rollos meto...
Re: Sobre la adherencia en esgrima
Jajaja... no dirás que no te has desahogado... seguro que hasta cagas mejorY nada,que opinen otros,que vaya rollos meto...
Eso solo depende de la práctica. A mi me cuesta menos a mano vacía, pero eso es porque no suelo entrenar con armas, si tienes práctica con armas, es exactamente igual que con mano vacía.Costaría muchísimo desarrollar la capacidad para notar la presión sobre el arma, y a poco que las armas se sobrepasen se podría impactar sobre el enemigo fácilmente.
La destreza se crea utilizando la filosofía de aristóteles y las matemáticas de euclides. Causa y geometría.No sé si alguien pilota un poco de eso o se acuerda de sus estudios...Es una teoría del movimiento representado mediante figuras geométricas y explicado por actos,potencias y opuestos.La manera más habitual de explicar conceptos es mediante opuestos,un poco a lo chino con el ying y el yang.No voy a explicar las causas material,formal,etc,porque me banean por rollero
Hablamos de adherencia,lo que sería causa sujeta.Su opuesto es la causa libre, cuando no se tocan las armas.En causa libre, hablaríamos de 2 posibilidades básicas. Empezar la técnica libre y acabarla libre,o empezarla libre y acabarla sujeta.
Lo primero no se recomienda demasiado,salvo error garrafal del otro o hueco muy claro.Por ejemplo,sería pinchar sin hacer nada por controlar su arma.
Lo segundo es tanto una forma de ir cerrando distancia (pudiendo pasar a acciones de causa sujeta) como un ataque o combinación que no pudiendo usar la adherencia por x motivo (usualmente porque el otro no acepta que le toques la hoja ni por favor) usa el arma a modo de escudo para cubrirse mientras se entra.Podría ser una estocada que empieza sin contacto y acaba apartando ligeramente el arma del otro mientras pincha
Causa sujeta es la que nos interesa en este post.Digamos que involucra cinco categorías de ideas: Agregación (pegar la hoja a la del otro y saber moverla y mantenerla unida). Ángulo recto (control de la línea central y de los puntos en los que hay ventaja de alcance).Atajo y Diversión (las acciones de control ,desvío y dominio sobre la hoja del otro) y movimiento de conclusión (las acciones de desarme cuando se ha roto la distancia y no tiene sentido usar las ideas anteriores)
Igual que antes.Hay 2 grandes ideas al herir.Empezamos adheridos y acabamos adheridos, o empezamos adheridos y acabamos sueltos.Lo primero es lo típico al estocar, sujetas y pinchas sujetando,aunque hay algunos cortes de adherencia. Lo segundo es más de cortes, controlas y cortas suelto, aunque hay alguna estocada así
Hay unas cuantas ideas de opuestos que explican bastante bien las acciones de adherencia, pongo algunas parejas
Acto común/Acto particular : Es acto común por ejemplo,si podemos pincharnos mutuamente.Con la adherencia buscamos reducir eso a acción particular, yo le pincho y él no
A. generativo/A.corruptivo : Un acto corruptivo es una acción que desmonta a la del otro y le hace tener que recomenzar,sin darle un movimiento aprovechable.Puede ser un desvío.Un acto generativo puede ser un desvío mal ejecutado,o una defensa a base de fuerza bruta,que nos da un hueco. Por ejemplo, tiro una estocada. Si me la controla y no puedo seguir me ha corrompido el movimiento.Si me la aparta con fuerza hacia un lado me permite continuar cargando un corte u otra estocada, me ha generado un movimiento.
A. dispositivo/A. privativo. Acto dispositivo es el que me da control sobre el arma del otro o me facilita o elimina movimientos para hacer alguna técnica. Acto privativo es el que me elimina opciones y me obliga a usar más movimientos de lo normal. El ejemplo es el control de la hoja del otro. Si controlo su hoja tengo disposición y él tiene privación
A. permanente/A.instantáneo. Según la técnica, puedo permanecer adherido aún hiriendo o me tengo que salir después de herir.En el caso de la ropera, si le estoy trabando la hoja con la mía y le sujeto con los gavilanes, puedo permanecer en el sitio y seguir pinchando. Si no tengo más que un control temporal tengo que pinchar y alejarme para que no me dé su golpe
A. mixto /A. de unión.Acto mixto es el que hace una hoja sujeta para resistirse a la que está sujetando. Acto de unión es el que concuerda con el movimiento del otro.Este le suena mucho a la gente, ir arriba si quiere ir arriba,bajar si quiere bajar,etc
Sé que esto es un poco rollo,pero es sorprendentemente preciso y cubre casi todas las ideas que te puedas imaginar. Hay opuestos de fuerza(fuerza intensa,fuerza extensa, fuerza operante,fuerza resistente..), de tiempo (primera intención,segunda intención),etc
Muy resumido acaba siendo ir a la espada (buscarla), ir con la espada (me la llevo a la posición que me interesa) e ir por la espada (la domino y hiero)
Luego, cuando alguien le esté echando pestes y yo le dé la razón a Jaime, que sepa que es por esto, que yo no me acuesto con nadie del foro (de momento )